referendum per l'abrogazione di alcuni articoli della legge 40/2004

[Orgulas Deepdelver]

Il Consiglio Nazionale dell’Agesci riunito in data 20 febbraio 2005 a
Roma approva il seguente documento:


I referendum per l’abrogazione di alcuni articoli della legge 40/2004
sulla procreazione medicalmente assistita stanno sollecitando il mondo
politico e la società civile a compiere scelte che coinvolgono valori
fondamentali circa l’idea di uomo. Per questo ci sembra necessario, come
Associazione che educa ad una precisa visione antropologica, partecipare
al dibattito di questi giorni.

Questo referendum ci interroga:
· sul valore della vita intesa come dono di Dio che è affidato
alla responsabilità dell’uomo ma non è nella sua esclusiva
disponibilità,
· sulla manipolazione della vita nascente,
· sulla dignità del concepimento nella sua dimensione di incontro
tra persone.

Per questo motivo, vista l’eccezionalità dell’argomento, ci sembra
giusto come Associazione che si occupa di educazione - diversamente da
quanto fatto in occasione di altre consultazioni referendarie -
esprimere un chiaro parere contro le ipotesi di modifica alla Legge
40/2004 che peggiorerebbero solo la legge stessa. A nostro avviso essa
rappresenta un margine di tutela, senz’altro migliorabile, del bene e
della dignità della persona umana. Riconosciamo infatti che questo testo
legislativo inserisce il concepito tra i soggetti di diritto, offre una
possibilità di nascere a tutti i concepiti, sottolinea l’importanza
della famiglia per assicurare al concepito la migliore condizione per
crescere.

La nostra Associazione riafferma la piena adesione al Magistero della
Chiesa e la collaborazione con quanti operano fattivamente per difendere
la vita umana da ogni tipo di manipolazione. Il nostro vissuto
quotidiano nel servizio educativo ai bambini e ai ragazzi e l’esperienza
dell’ascolto del Vangelo ci portano ad affermare la contrarietà a tutte
le forme palesi o occulte di egoismo e prevaricazione sulla vita che
nasce e cresce e il suo diritto a svilupparsi verso la maturità del dono
di sé e la piena libertà. E’ nostro costante impegno, infatti, educare i
ragazzi al rispetto della vita, ad uscire da una logica esclusivamente
individualistica, incapace di vedere il bene dell’altro e il bene
complessivo in gioco nelle relazioni umane.

Non riteniamo, tuttavia, opportuno aderire a comitati connessi a singole
consultazioni elettorali o referendarie e ci impegniamo, secondo la
nostra specificità, a promuovere la preparazione dei capi scout sulle
tematiche legate alla procreazione medicalmente assistita nei suoi
aspetti scientifici, etici, giuridici e sociali.

Il Consiglio Nazionale dell’Agesci

[s.gue]

Il Consiglio Nazionale dell'Agesci riunito in data 20 febbraio 2005 a

Ma non avete veramente altro a cui pensare?

[Gilmour]

Post by s.gue

Il Consiglio Nazionale dell'Agesci riunito in data 20 febbraio 2005 a

Ma non avete veramente altro a cui pensare?

dicci la verità: i tuoi figli hanno manifestato l'intenzione di entrare nei lupetti.

[s.gue]

Post by Gilmour
dicci la verità: i tuoi figli hanno manifestato l'intenzione di entrare nei lupetti.

Peggio: lupetti e ciellini, sto pensando di soffocarli col cuscino.

[Gilmour]

Post by s.gue

Post by Gilmour
dicci la verità: i tuoi figli hanno manifestato l'intenzione di entrare nei lupetti.

Peggio: lupetti e ciellini, sto pensando di soffocarli col cuscino.

ciellini???? ciellini???? ti serve un cuscino o una mano???

[s.gue]

Post by Gilmour

Post by s.gue

Post by Gilmour
dicci la verità: i tuoi figli hanno manifestato l'intenzione di entrare nei lupetti.

Peggio: lupetti e ciellini, sto pensando di soffocarli col cuscino.

ciellini???? ciellini???? ti serve un cuscino o una mano???

Mi servirebbe un esorcista, ma in mancanza di quello me la posso cavare
benissimo con un cuscino, sarà un piacere rimediare ad un mio errore, se
penso che c'è gente che si sbatte tanto per avere un figlio ...

[Gilmour]

Post by s.gue

Post by Gilmour

Post by s.gue

Post by Gilmour
dicci la verità: i tuoi figli hanno manifestato l'intenzione di entrare
nei lupetti.

Peggio: lupetti e ciellini, sto pensando di soffocarli col cuscino.

ciellini???? ciellini???? ti serve un cuscino o una mano???

Mi servirebbe un esorcista, ma in mancanza di quello me la posso cavare
benissimo con un cuscino, sarà un piacere rimediare ad un mio errore, se
penso che c'è gente che si sbatte tanto per avere un figlio ...

ma solo per l'essere ciellini eh?

[s.gue]

Post by Gilmour
ma solo per l'essere ciellini eh?

Trovo in verità molto grave il fatto che siano lupetti e ciellini, ma
soprattuto che siano diventati ciellini dopo essere stati nei lupetti
... come puoi capire nutro a questo punto un forte rancore verso i
lupetti e gli scout tutti.

[set]

Post by s.gue
penso che c'è gente che si sbatte tanto per avere un figlio ...

non resisto a non rispondere... quel "si sbatte" è una tentazione troppo
forte... :)

[s.gue]

Post by set

Post by s.gue
penso che c'è gente che si sbatte tanto per avere un figlio ...

non resisto a non rispondere... quel "si sbatte" è una tentazione troppo
forte... :)

Beh, io cerco di essere sempre preciso e descrittivo quando possibile.

[Dr Tomcat]

Post by s.gue
Ma non avete veramente altro a cui pensare?

Ti suggerisco un'altra prospettiva.

C'e' qualcuno ai vertici della nostra associazione che da pensare ha PROPRIO
QUESTO.

Utilizzando la grandezza numerica di un'associazione educativa c'e' chi
tenta di schierarla di qua e di la' nell'agone politico, andando oltre la
specificità educativa e con lo scopo di guadagnare una visibilita' politica.
Magari con fini anche un po' di carattere personale.

In ultima analisi, il Presidente del Forum del Terzo settore e' l'ex
presidente dell'Agesci o sbaglio?

Intelligenti pauca.

Raffaele Fiume

[Aber Rock]

Post by Dr Tomcat

Post by s.gue
Ma non avete veramente altro a cui pensare?

Ti suggerisco un'altra prospettiva.
C'e' qualcuno ai vertici della nostra associazione che da pensare ha PROPRIO
QUESTO.

Se parliamo dell'opportunità di prese di posizione politiche la cosa non mi
sembra di per sé scandalosa. Scandaloso invece è il metodo dirigistico e
antidemocratico che mette capi e iscritti di fronte al fatto compiuto di
un'ingiustificabile enormità. E non sarebbe la prima volta.

Post by Dr Tomcat
Utilizzando la grandezza numerica di un'associazione educativa c'e' chi
tenta di schierarla di qua e di la' nell'agone politico, andando oltre la
specificità educativa e con lo scopo di guadagnare una visibilita' politica.

Attenzione, però: qui si rischia però di trasformare la discussione in
un'opposizione tra "scout di destra" e "scout di sinistra", e non credo sia
la strada giusta. La questione sta piuttosto che in tutte le associazioni
normali chi è iscritto non dà carta bianca a chi lo rappresenta per sparare
qualsiasi cazzata gli venga in mente, di sinistra, di destra o di centro è
indifferente.

C'è, tanto per cominciare, lo statuto dell'associazione che per quanto
generico parla di un "comune sentire" che non sorge ex capite jovis, dalla
testa dei consiglieri.

Post by Dr Tomcat
Magari con fini anche un po' di carattere personale.
In ultima analisi, il Presidente del Forum del Terzo settore e' l'ex
presidente dell'Agesci o sbaglio?

Conosco abbastanza Patriarca per dirti che è una brava persona. Altra cosa,
invece è la democrazia nell'associazione.


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[Paolo Bonzini]

A me pare che la legge sulla procreazione assistita (cosi' come la 194
sull'aborto, ecc.) sia un esempio chiaro della differenza tra la morale
e le leggi dello Stato.

Credo che una legge dovrebbe soprattutto tendere al bene comune, che
non sempre coinciderà con la morale di ciascuno dei singoli. (Non
credo di aver inventato questo concetto, ma le mie conoscenze di
filosofia del diritto sono pari a zero...). Non credo che in molti
dubitino che avere una legge che legalizza l'aborto sia un male, visto
che quantomeno pone dei paletti che tutelano la salute della donna in
una pratica che esisteva anche prima della legge.

Se lo Stato ritiene opportuno fare una legge, sicuramente questa
nascerà in base alle convinzioni morali del legislatore, ma dovrebbe
(e dico dovrebbe) anche basarsi sulle preesistenti leggi dello Stato in
modo da essere coerente con esse.
Un esempio per tutti tratto dalla legge 40 riguardo alla coerenza:
perché obbligare a impiantare tutti gli embrioni se poi si possono
abortire quelli in eccesso?

Personalmente ritengo sufficiente che la Chiesa parli ai suoi fedeli
contro la procreazione assistita e in favore di alternative quali
l'adozione, come fa per esempio durante i corsi di preparazione al
matrimonio. Voterò almeno un sì e almeno un no ai referendum (su due
quesiti sono indeciso); anche se il mio comportamento poi non sarebbe
diverso a seconda dei risultati del referendum, sono convinto che una
scelta intermedia sia migliore per il bene comune.

Non ritengo necessaria questa presa di posizione dell'Agesci, perché
lo scout "sa obbedire" (se cattolico) al magistero della Chiesa ma non
necessariamente impedisce ad altri di disobbedire. E meno male il
Consiglio Nazionale non ritiene "opportuno aderire a comitati connessi
a consultazioni referendarie" -- ci mancava solo questo.

Paolo
ScoutTAG: Saronno (VA) (AGESCI) Akela branco "Nuvola che corre"

[Panda Sornione]

Post by Paolo Bonzini
Non ritengo necessaria questa presa di posizione dell'Agesci, perché
lo scout "sa obbedire" (se cattolico) al magistero della Chiesa ma non
necessariamente impedisce ad altri di disobbedire. E meno male il
Consiglio Nazionale non ritiene "opportuno aderire a comitati connessi
a consultazioni referendarie" -- ci mancava solo questo.

Sono abbastanza d'accordo con la tua idea. Penso che la chiesa dovrebbe
pensare a far comportare le persone perchè credono, non perchè la legge
impedisce diversamente.
Le prese di posizione agesci a me non piacciono troppo, anche se
quantomeno questa è poco presa e molto "politica" e questo se vogliamo è
forse anche peggio.

g

PS Brevità, sono in settimana comunitaria :-)

[Anchise]

Il Consiglio Nazionale dell'Agesci riunito in data 20 febbraio 2005 a

Santissimo padre, santi vescovi, immacolato Buttiglione, la faccia nostra
sotto ai vostri piedi.
Amen.
Forza Agesci




A.

[Paolo Bonzini]

Post by Anchise

Il Consiglio Nazionale dell'Agesci riunito in data 20 febbraio 2005 a

Santissimo padre, santi vescovi, immacolato Buttiglione, la faccia nostra
sotto ai vostri piedi.

Anche se non mi piacciono le generalizzazioni, per questa volta non
posso darti torto. :-(

Personalmente piu' che un inchinarsi a Butty mi sembra un "facciamo un
po' per uno, perche' andando alle marce per la pace siamo stati
accusati di essere sempre d'accordo sulla sinistra." Non so quale
delle due sia peggio.

Paolo
ScoutTAG: Saronno (VA) (AGESCI) Akela branco "Nuvola che corre"

[mamba]

io da laico voterò SI

[Aber Rock]

Post by mamba
io da laico voterò SI

Da laico, mi diresti se il Komitato Centrale ti ha chiesto un parere sulla
questione de quo prima di assumere una posizione del genere, come si fa
nelle associazioni di gente per bene?

[Chioccia Comprensiva]

Post by Aber Rock
Da laico, mi diresti se il Komitato Centrale ti ha chiesto un parere sulla
questione de quo prima di assumere una posizione del genere, come si fa
nelle associazioni di gente per bene?

Quello che ti possiamo dire tutti è che mamba, proprio in quanto laico, e
nel Cngei, ergo non è il SUO comitato ad avere elaborato il documento....
Il che non vuol dire che a me, (scolta agesci) il documento piaccia, ma solo
che appunto mamba non è agesci.

Alice

ScoutTag: Genova 55 (GE) (AGESCI) Scolta

[Aber Rock]

Post by Chioccia Comprensiva

Post by Aber Rock
Da laico, mi diresti se il Komitato Centrale ti ha chiesto un parere
sulla questione de quo prima di assumere una posizione del genere, come
si fa nelle associazioni di gente per bene?

Quello che ti possiamo dire tutti è che mamba, proprio in quanto laico, e
nel Cngei, ergo non è il SUO comitato ad avere elaborato il documento....
Il che non vuol dire che a me, (scolta agesci) il documento piaccia, ma
solo che appunto mamba non è agesci.

Si, va bene il CNGEI, ma mi sembra francamente che sia giunto il momento di
regalare la feluca di Napoleone al votro Komitato Centrale.

Il punto è quello, non se Mamba appartenga al Gei o all'Agesci.

[mamba]

Post by mamba
io da laico voterò SI

Da laico, mi diresti se il Komitato Centrale ti ha chiesto un parere sulla
questione de quo prima di assumere una posizione del genere, come si fa
nelle associazioni di gente per bene?

non appartengo all'associazione degli scouts cattolici e nella mia
associazione dubito che il Consiglio Nazionale si sentirebbe legittimato a
intervenire.

[Aber Rock]

Post by Aber Rock

Post by mamba
io da laico voterò SI

Da laico, mi diresti se il Komitato Centrale ti ha chiesto un parere sulla
questione de quo prima di assumere una posizione del genere, come si fa
nelle associazioni di gente per bene?
non appartengo all'associazione degli scouts cattolici e nella mia
associazione dubito che il Consiglio Nazionale si sentirebbe legittimato a
intervenire.

Come in nessuna associazione di gente per bene che si occupa d'altro, direi.

Trovo assai istruttivo come il Komitato Centrale si stia vendendo i consensi
di 200.000 persone, peraltro senza averli.

Dimissioni come questione morale.

[Michele Armellini]

Post by Aber Rock

Post by mamba
io da laico voterò SI

Da laico, mi diresti se il Komitato Centrale ti ha chiesto un parere sulla
questione de quo prima di assumere una posizione del genere, come si fa
nelle associazioni di gente per bene?
non appartengo all'associazione degli scouts cattolici e nella mia
associazione dubito che il Consiglio Nazionale si sentirebbe legittimato a
intervenire.

Si vede che non ha, per statuto, in quanto facente parte del livello
nazionale, mandato a rappresentare il comune sentire dei capi CNGEI (Cosa
fa, allora, il Consiglio Nazionale del CNGEI?). Il Consiglio Nazionale
AGESCI ha quel mandato, e quindi lo può fare.

Tanto più visto che l'AGESCI ha un Patto Associativo che sancisce la
responsabilità (e quindi non solo il diritto, ma anche il dovere) di
prendere posizione con "giudizi pubblici e azioni concrete". Forse il CNGEI
preferisce non attribuirsi questa responsabilità.

Come si fa nelle associazioni democratiche, se chi ha ricevuto mandato di
rappresentanza scontenta la maggioranza, alle prossime elezioni potrà venir
sostituito.

Così si fa da noi, con buona pace di quelli che cercano di sfruttare questo
newsgroup per convincere questo e quello a scrivere letteracce a Proposta
Educativa.

[Stemaz]

Post by Michele Armellini
Come si fa nelle associazioni democratiche, se chi ha ricevuto mandato di
rappresentanza scontenta la maggioranza, alle prossime elezioni potrà venir
sostituito.

Forse sei troppo giovane, forse non lo sei e allora eri distratto, ma ti
vorrei ricordare che nella tua associazione democratica certe "cattive
abitudini" sono la norma, almeno da un decennio o poco più. Già ho fatto
riferimento all' "Educare e non punire" dei primi anni '90, e su questo
stesso NG in un passato non troppo lontano si fecero altri esempi di
fatti analoghi. Evidentemente: a) la maggioranza non è poi tanto
scontenta, e l'agesci è un'associazione che in cuor suo raccoglie
baciapile completamente votati all'ubbidienza degli alti vertici del
Vaticano, ma con una goffa parvenza di indipendenza; b) la stessa
maggioranza è d'accordo nel mantenersi in linea con la coalizione di
governo al momento in carica; c) nessuno è contento, ma da bravi
pecoroni si sta zitti e muti, tanto di cosa fanno i vertici agesci a noi
interessa ben poco visto che il nostro specifico è stare in trincea ad
educare i ragazzi, e comunque una posizione ufficiale dell'associazione
non è la posizione dei suoi iscritti.

Post by Michele Armellini
Così si fa da noi, con buona pace di quelli che cercano di sfruttare questo
newsgroup per convincere questo e quello a scrivere letteracce a Proposta
Educativa.

Eh, già: così si fa da voi... tacere, tacere e solo tacere. Guai a
manifestare il proprio dissenso, soprattutto se da qualche parte poi si
nominano le parole magiche "magistero della chiesa", no?

Post by Michele Armellini
provate (proviamo) a inviare
una semplice lettera alle varie riviste associative spiegando
brevemente le
vostre (nostre) perplessità sul "documento".

Un chiaro invito a scrivere "letteracce", a quanto leggo. A meno che
manifestare perplessità tramite la stampa interna sia un peccato
mortale, al pari dell'atto impuro...
A Michè...
Bye.

[Aber Rock]

Post by Stemaz

Post by Michele Armellini
provate (proviamo) a inviare
una semplice lettera alle varie riviste associative spiegando
brevemente le
vostre (nostre) perplessità sul "documento".

Un chiaro invito a scrivere "letteracce", a quanto leggo. A meno che
manifestare perplessità tramite la stampa interna sia un peccato
mortale, al pari dell'atto impuro...
A Michè...

Siamo vicini al reato di lesa maestà e alla costituzione di un'associazione
segreta a carattere esoterico, a quanto vedo.

Io mi chiedo come l'associazione possa educare i propri ragazzi
all'autonomia, alla capacità di ragionare con la propria testa se i capi che
dovrebbero farlo danno simili testimonianze di conformismo e di amor di
quieto vivere,


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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Aber Rock]

Post by Michele Armellini

Post by Aber Rock

Post by mamba
io da laico voterò SI

Da laico, mi diresti se il Komitato Centrale ti ha chiesto un parere sulla
questione de quo prima di assumere una posizione del genere, come si fa
nelle associazioni di gente per bene?
non appartengo all'associazione degli scouts cattolici e nella mia
associazione dubito che il Consiglio Nazionale si sentirebbe legittimato a
intervenire.

Si vede che non ha, per statuto, in quanto facente parte del livello
nazionale, mandato a rappresentare il comune sentire dei capi CNGEI (Cosa
fa, allora, il Consiglio Nazionale del CNGEI?). Il Consiglio Nazionale
AGESCI ha quel mandato, e quindi lo può fare.

Se leggi lo statuto, c'è scritto anche a che condizioni lo può fare.
Soprattutto, è assolutamente inspiegabile come sia possibile esprimere il
"sentire comune", senza un minimo dibattito sul tema.

ERGO: il CN ha espresso a nome dell'associazione un'opinione che appartiene
solo a poche persone.

Post by Michele Armellini
Tanto più visto che l'AGESCI ha un Patto Associativo che sancisce la
responsabilità (e quindi non solo il diritto, ma anche il dovere) di
prendere posizione con "giudizi pubblici e azioni concrete".

Leggi meglio lo statuto, che sancisce l'indipendenza dell'associazione e le
condizioni della partecipazione politica.

Per il resto, rimane il problema di che titolo abbia l'associazione di
invitare al boicottaggio di un referendum.

Forse il CNGEI

Post by Michele Armellini
preferisce non attribuirsi questa responsabilità.
Come si fa nelle associazioni democratiche, se chi ha ricevuto mandato di
rappresentanza scontenta la maggioranza, alle prossime elezioni potrà venir
sostituito.

Certo, chissenefrega, il danno è il fatto, lo inseriremo nell'ordine del
giorno dell'assemblea del 2028.

Ma che ragionamenti.

Post by Michele Armellini
Così si fa da noi, con buona pace di quelli che cercano di sfruttare questo
newsgroup per convincere questo e quello a scrivere letteracce a Proposta
Educativa.

Non sia mai che l'idea del dibattito come strumento di partecipazione
democratica possa contagiarvi, come qualche turpe monatto di manzoniana
memoria.

Il tuo post è un ottimo esempio del burocratismo fine a sé stesso, della
chiusura autoreferenziale, della paura del confronto e della difesa ad
oltranza delle rendite di posizione che stanno affossando l'associazione.

Ottimo.

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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Stemaz]

Post by mamba
io da laico voterò SI

Non ho capito una cosa: tu voterai SI solo perchè sei "laico"? Se questa
è la motivazione del tuo sì IMHO stai legittimando il NO (o peggio
ancora, il disertare le urne, come già craxianamente proposto dal clero)
dei cattolici.
Parliamone, che mi interessa.
Bye.

[s.gue]

Post by Stemaz

Post by mamba
io da laico voterò SI

Non ho capito una cosa: tu voterai SI solo perchè sei "laico"? Se questa
è la motivazione del tuo sì IMHO stai legittimando il NO

Perchè legittima il NO? parliamone.

[Stemaz]

Post by s.gue
Perchè legittima il NO? parliamone.

Io voto sì solo perchè sono laico, tu voti no perchè sei cattolico.
Stessa argomentazione, mi pare. Se considero questa mia argomentazione
legittima, automaticamente devo considerare legittima anche la tua di
cattolico. Si dovrebbe chiamare coerenza (nota: sto facendo riferimento
alla (presunta) coerenza dei laici, dal momento che i cattolici non
sanno nemmeno com'è scritto "coerenza").
Bye.

[rebrac]

Post by Stemaz
Io voto sì solo perchè sono laico, tu voti no perchè sei cattolico.

Non è che stai confondendo laico con ateo ?

Rebrac

[Stemaz]

Post by rebrac
Non è che stai confondendo laico con ateo ?

Qui M60Td.47432$***@twister2.libero.it leggo "laico". E comunque,
anche se fosse scritto "ateo" il discorso sarebbe analogo.
Bye.

[rebrac]

Post by Stemaz
anche se fosse scritto "ateo" il discorso sarebbe analogo.

Io qui M60Td.47432$***@twister2.libero.it non leggo niente.
E, a meno tu non sia don Romano Nicolini sotto mentite spoglie, sappi che
sei laico anche te !

Rebrac

[Stemaz]

Post by rebrac
sei laico anche te !

Bene: chi non è prete, frate o suora, allora dovrebbe votare SI?
Bye.

[Aber Rock]

Post by Stemaz

Post by rebrac
sei laico anche te !

Bene: chi non è prete, frate o suora, allora dovrebbe votare SI?

E' una domanda mal posta: chi non è prete, frate o suora, ed è iscritto
all'Agesci, dovrebbe seguire le direttive di voto emanate dal CG o esiste
ancora - in quell'associazione - il concetto di libertà di coscienza?

[Stemaz]

Post by Aber Rock
E' una domanda mal posta: chi non è prete, frate o suora, ed è
iscritto all'Agesci, dovrebbe seguire le direttive di voto emanate dal
CG o esiste ancora - in quell'associazione - il concetto di libertà di
coscienza?

Questa una domanda successiva, ma l'hai anticipata...
Prima doveva venire, IMHO, questa: più che di libertà e coscienza, io mi
chiederei che fine ha fatto la tanto decantata democrazia associativa,
quando poi il CG se ne esce bel bello con 'ste cazzate? E' mai esistita?
Aber Rock, mi sembri ben informato: sei per caso un ex?
Bye.

[Aber Rock]

Post by Stemaz

Post by Aber Rock
E' una domanda mal posta: chi non è prete, frate o suora, ed è iscritto
all'Agesci, dovrebbe seguire le direttive di voto emanate dal CG o esiste
ancora - in quell'associazione - il concetto di libertà di coscienza?

Questa una domanda successiva, ma l'hai anticipata...
Prima doveva venire, IMHO, questa: più che di libertà e coscienza, io mi
chiederei che fine ha fatto la tanto decantata democrazia associativa,
quando poi il CG se ne esce bel bello con 'ste cazzate? E' mai esistita?

Se si trattasse di un'associazione democratica, al prossimo CG dovrebbe
partire una mega mozione per sfiduciare l'attuale CG. Un'associazione come
l'Agesci non può permettersi di delegare al CG prese di posizione pubbliche
su questioni di tale rilevanza politica senza un dibattito interno.

Di fatto, l'Agesci si è schierata con la parte più retriva e reazionaria del
governo. Alla Santa Faccia dell'indipendenza politica dell'associazione.

Neanche sto poi a parlare di quanta "cristianità" e "spirito di servizio" ci
possa essere nel condannare coppie con problemi di fertilità ad andare
all'estero, e a impedire la ricerca sulle staminali per curare, ad esempio,
l'alzheimer. Meglio tenersi gli anziani rimbambiti e non autosufficienti,
tanto ci mandiamo qualche rover/scolta a cambiargli i pannoloni, ed è tutto
a posto.

Post by Stemaz
Aber Rock, mi sembri ben informato: sei per caso un ex?

E chi può dirlo ;)))?

[Stemaz]

Un'associazione come l'Agesci non può permettersi di delegare al CG
prese di posizione pubbliche su questioni di tale rilevanza politica
senza un dibattito interno.

Non è la prima volta, e purtroppo è un'abitudine malsana e inveterata:
iniziò già negli anni '90, con l'adesione al cartello "Educare e non
punire", fatta frettolosamente e senza raccogliere il parere della base.
Il tragico è l'avere un CG che fa ciò che vuole, sia pubblicamente che
internamente, fregandosene allegramente del dibattito interno. Di solito
la scusante è la mancanza di tempo per mettere in moto tutta la macchina
delle assemblee, cosa che ora non regge: che si inventeranno, ora?

Di fatto, l'Agesci si è schierata con la parte più retriva e
reazionaria del governo. Alla Santa Faccia dell'indipendenza politica
dell'associazione.
Neanche sto poi a parlare di quanta "cristianità" e "spirito di
servizio" ci possa essere nel condannare coppie con problemi di
fertilità ad andare all'estero, e a impedire la ricerca sulle
staminali per curare, ad esempio, l'alzheimer. Meglio tenersi gli
anziani rimbambiti e non autosufficienti, tanto ci mandiamo qualche
rover/scolta a cambiargli i pannoloni, ed è tutto a posto.

Quoto.
Bye.

[Aber Rock]

Post by Stemaz

Un'associazione come l'Agesci non può permettersi di delegare al CG prese
di posizione pubbliche su questioni di tale rilevanza politica senza un
dibattito interno.

iniziò già negli anni '90, con l'adesione al cartello "Educare e non
punire", fatta frettolosamente e senza raccogliere il parere della base.

Stiamo parlando della campagna contro la pena di morte per Paula Cooper?

Post by Stemaz
Il tragico è l'avere un CG che fa ciò che vuole, sia pubblicamente che
internamente, fregandosene allegramente del dibattito interno. Di solito
la scusante è la mancanza di tempo per mettere in moto tutta la macchina
delle assemblee, cosa che ora non regge: che si inventeranno, ora?

Si inventeranno qualcosa di meglio se qualche capo dotato di attributi gli
mette sul tavolo una bella mozione di sfiducia. Dopodiché spoil system e
riscrittura dei regolamenti d'assemblea e del CG.

[Stemaz]

Post by Aber Rock
Stiamo parlando della campagna contro la pena di morte per Paula Cooper?

No, stiamo parlando di questo: http://snipurl.com/d0tx

Post by Aber Rock
Si inventeranno qualcosa di meglio se qualche capo dotato di attributi
gli mette sul tavolo una bella mozione di sfiducia.

Campa cavallo. Penso, piuttosto, che si ingrossino le fila degli "ex".
Bye.

[set]

Post by Aber Rock
Se si trattasse di un'associazione democratica, al prossimo CG dovrebbe
partire una mega mozione per sfiduciare l'attuale CG. Un'associazione come
l'Agesci non può permettersi di delegare al CG prese di posizione pubbliche
su questioni di tale rilevanza politica senza un dibattito interno.

Ecco. Appunto. Di questo è interessante discutere.

Post by Aber Rock
Neanche sto poi a parlare di quanta "cristianità" e "spirito di servizio" ci
possa essere nel condannare coppie con problemi di fertilità ad andare
all'estero, e a impedire la ricerca sulle staminali per curare, ad esempio,
l'alzheimer. Meglio tenersi gli anziani rimbambiti e non autosufficienti,
tanto ci mandiamo qualche rover/scolta a cambiargli i pannoloni, ed è tutto
a posto.

Che io sappia, ma qui potrei sbagliare, la legge sulle staminali c'entra
poco con quella sulla procreazione.
Quello che so per certo, è che la linea della Chiesa non è contro la
ricerca sulle staminali. Questa è, manco a dirlo, l'ennesima distorsione.
La questione è: da dove prendiamo queste staminali? Da un bell'embrione,
che costa così poco e ce ne sono così in abbondanza? O spendiamo un po'
(in ricerca, quindi è un investimento, non un costo variabile, peraltro
già sostenuto) di più per ricavarle da persone adulte?
Beh, la risposta della Chiesa è ovvia.

[Aber Rock]

Post by set

Post by Aber Rock
Se si trattasse di un'associazione democratica, al prossimo CG dovrebbe
partire una mega mozione per sfiduciare l'attuale CG. Un'associazione
come l'Agesci non può permettersi di delegare al CG prese di posizione
pubbliche su questioni di tale rilevanza politica senza un dibattito
interno.

Ecco. Appunto. Di questo è interessante discutere.

Eh beh.

Post by set

Post by Aber Rock
Neanche sto poi a parlare di quanta "cristianità" e "spirito di servizio"
ci possa essere nel condannare coppie con problemi di fertilità ad andare
all'estero, e a impedire la ricerca sulle staminali per curare, ad
esempio, l'alzheimer. Meglio tenersi gli anziani rimbambiti e non
autosufficienti, tanto ci mandiamo qualche rover/scolta a cambiargli i
pannoloni, ed è tutto a posto.

Che io sappia, ma qui potrei sbagliare, la legge sulle staminali c'entra
poco con quella sulla procreazione.

E sbagli.

Post by set
Quello che so per certo, è che la linea della Chiesa non è contro la
ricerca sulle staminali.

Ci mancherebbe altro, però.

Post by set
Questa è, manco a dirlo, l'ennesima distorsione.

Per parlare di "distorsione" si dovrebbe iniziare a mettere al vaglio lo
statuto delle "verità" che si pretende vengano distorte. E visto il livello
delle tue uscite, scusami tanto, ma dubito che tu possa esserne all'altezza.

Post by set
La questione è: da dove prendiamo queste staminali? Da un bell'embrione,
che costa così poco e ce ne sono così in abbondanza? O spendiamo un po'
(in ricerca, quindi è un investimento, non un costo variabile, peraltro
già sostenuto) di più per ricavarle da persone adulte?

Te la traduco: la prendiamo dagli embrioni sovrannumerali o aspettiamo di
farne qualcuna ad alto costo dal cordone ombelicale?

No, meglio: aspettiamo di capire come estrarne da una persona adulta, così
ci mettiamo trent'anni solo per capire come si fa, ci investiamo miliardi e
intanto chi soffre si fotta pure.

Post by set
Beh, la risposta della Chiesa è ovvia.

Beh, la risposta dei credenti no.

[Stemaz]

Post by Aber Rock
Te la traduco: la prendiamo dagli embrioni sovrannumerali o aspettiamo
di farne qualcuna ad alto costo dal cordone ombelicale?

Il discorso sulle cellule staminali è un po' più complesso e delicato.
Il discorso dell'alto costo tiene poco, considerato che di placente in
giro (e disponibili) ce ne sono parecchie (una ogni neonato) ;-)

Post by Aber Rock
No, meglio: aspettiamo di capire come estrarne da una persona adulta,

Dai testicoli di una persona quante se ne potranno ricavare? Quante
anime conta la popolazione clericale?
sarebbe il caso di fare due conti, cui vanno aggiunte quelle che si
possono ricavare dal CN agesci.
Bye.

[Aber Rock]

Post by Aber Rock
Te la traduco: la prendiamo dagli embrioni sovrannumerali o aspettiamo di
farne qualcuna ad alto costo dal cordone ombelicale?

Il discorso sulle cellule staminali è un po' più complesso e delicato. Il
discorso dell'alto costo tiene poco, considerato che di placente in giro
(e disponibili) ce ne sono parecchie (una ogni neonato) ;-)

E ti hanno anche spiegato, in qualche reparto maternità, che non è sempre
facile avere il consenso delle puerpere, che non è semplice stoccarle e
lavorarle e che le staminali sono le pochissime che rimangono nel sangue del
cordone?

Post by Aber Rock
No, meglio: aspettiamo di capire come estrarne da una persona adulta,

Dai testicoli di una persona quante se ne potranno ricavare? Quante anime
conta la popolazione clericale?
sarebbe il caso di fare due conti, cui vanno aggiunte quelle che si
possono ricavare dal CN agesci.

LOL.

PS: non credo si possano ricavare staminali dai testicoli, di certo si
darebbe un'utilità sociale agli estensori del "documento".

[Stemaz]

Post by Aber Rock
E ti hanno anche spiegato, in qualche reparto maternità, che non è
sempre facile avere il consenso delle puerpere, che non è semplice
stoccarle e lavorarle e che le staminali sono le pochissime che
rimangono nel sangue del cordone?

Non servono i dipartimenti materno/infantile per imparare queste cose.
Ottenere il consenso, dici bene, non è *sempre facile*, ma non è più
difficile che ottenere il consenso all'espianto delle cornee.
L'isolamento di un alto numero di cellule dal sangue fetale dipende poi
dal tempo che passa tra il secondamento e il trasporto. Non è
impossibile, e con costi ragionevolmente accettabili. Dai un'occhiata
qui: http://www.italiasalute.it/News.asp?ID=6406

Post by Aber Rock
PS: non credo si possano ricavare staminali dai testicoli, di certo si
darebbe un'utilità sociale agli estensori del "documento".

Dici di no? Dai un'occhiata qui:
http://users.uniud.it/fazzini/AnFis/riprod%20maschile/apparato_riproduttore_maschile.htm, e
in particolare dove si parla di Spermatocitogenesi. Armiamoci (di
forbici) e facciamo una gitarella a Roma...
Bye.

[set]

Post by Stemaz

Post by Aber Rock
E ti hanno anche spiegato, in qualche reparto maternità, che non è
sempre facile avere il consenso delle puerpere, che non è semplice
stoccarle e lavorarle e che le staminali sono le pochissime che
rimangono nel sangue del cordone?

Non servono i dipartimenti materno/infantile per imparare queste cose.
Ottenere il consenso, dici bene, non è *sempre facile*, ma non è più
difficile che ottenere il consenso all'espianto delle cornee.
L'isolamento di un alto numero di cellule dal sangue fetale dipende poi
dal tempo che passa tra il secondamento e il trasporto. Non è
impossibile, e con costi ragionevolmente accettabili. Dai un'occhiata
qui: http://www.italiasalute.it/News.asp?ID=6406

Post by Aber Rock
PS: non credo si possano ricavare staminali dai testicoli, di certo si
darebbe un'utilità sociale agli estensori del "documento".

http://users.uniud.it/fazzini/AnFis/riprod%20maschile/apparato_riproduttore_maschile.htm, e
in particolare dove si parla di Spermatocitogenesi. Armiamoci (di
forbici) e facciamo una gitarella a Roma...
Bye.

Io sulle staminali non ho dubbi. Ci sono altri modi per procurarsele.
Ergo, non vale proprio la pena utilizzare un embrione.

Per l'altra legge, ho molti più dubbi.

[Stemaz]

Post by set
Io sulle staminali non ho dubbi. Ci sono altri modi per procurarsele.
Ergo, non vale proprio la pena utilizzare un embrione.

Io anche non ho dubbi: tu di cellule staminali e cazzammenicoli annessi
ne sai meno di zero.
Partiamo dalla definizione da dizionario (www.garzantilinguistica.it):
"Staminale: agg. (biol.) si dice della cellula capostipite di un clone".
Ne consegue che la cellula staminale ideale è la cellula totipotente: lo
zigote (o al limite la morula alla terza-quarta divisione) è quindi la
cellula staminale ideale (da questa si svilupperà un organismo); cellule
multipotenti si trovano ancora nell'embrione ("s. m. 1 (biol.)
l'organismo vivente dal momento in cui ha inizio lo sviluppo dell'uovo
fecondato sino a quello in cui si è stabilita una evidente
differenziazione degli organi"), giacchè nel feto ("s. m. il prodotto
del concepimento dell'uomo e degli altri mammiferi, dal momento in cui
assume le caratteristiche della specie sino alla nascita") trovi un
numero di cellule pluripotenti, secondo un rapporto di proporzionalità
inversa con l'età gestionale. Non tirare fuori la placenta, perchè nel
sangue del funicolo ombelicale trovi sì cellule che si possono definire
staminali, ma solo per quanto riguarda l'organo dell'emopoiesi, ossia il
midollo osseo. Le cellule embrionali sono le più versatili: una cellula
non è in grado di generare un organismo completo, ma è in grado di
differenziarsi in ogni tipo di tessuto.
Ora spiegami quali sono gli altri modi per procurarsi cellule staminali
"versatili", e perchè, di grazia, non vale la pena di usare un embrione.
Di' un po', set: non sarai mica uno di quelli che ha partorito quel
concentrato di idiozie che è stato spacciato per "documento", eh?
Bye.

[set]

Post by Stemaz

Post by set
Io sulle staminali non ho dubbi. Ci sono altri modi per procurarsele.
Ergo, non vale proprio la pena utilizzare un embrione.

Io anche non ho dubbi: tu di cellule staminali e cazzammenicoli annessi
ne sai meno di zero.

Eh lo so. E pensa che il tuo post precedente mi aveva rincuorato nella
posizione. Avevo interpretato male.

Post by Stemaz
Ora spiegami quali sono gli altri modi per procurarsi cellule staminali
"versatili", e perchè, di grazia, non vale la pena di usare un embrione.

Nello stesso modo in cui mi hai spiegato la fase precedente, spiegami
perché serve usare cellule versatili. Non si riescono a recuperare
cellule dei vari tipi dai vari tessuti?
Indipendentemente dai costi. E' possibile in teoria?

Post by Stemaz
Di' un po', set: non sarai mica uno di quelli che ha partorito quel
concentrato di idiozie che è stato spacciato per "documento", eh?
Bye.

Eh...NO. Giuro!

[Stemaz]

Post by set

Post by Stemaz

Post by set
Io sulle staminali non ho dubbi. Ci sono altri modi per procurarsele.
Ergo, non vale proprio la pena utilizzare un embrione.

Ora spiegami quali sono gli altri modi per procurarsi cellule
staminali "versatili", e perchè, di grazia, non vale la pena di usare
un embrione.

Nello stesso modo in cui mi hai spiegato la fase precedente, spiegami
perché serve usare cellule versatili.

Fammi un po' capire: che niente niente mi stai prendendo per il culo?
Dimmi di sì, per favore, altrimenti devo dedurre che sei cretino.
Fai un'affermazione, ti chiedo di spiegare, e tu mi rispondi
ribalzandomi la stessa domanda?
Comunque: delle cellule staminali interessa proprio la versatilità,
ossia la capacità di differenziarsi in qualsiasi linea cellulare: è
questa la loro "magia". C'è necessità di un trapianto di midollo per una
leucemia? puoi usare il tessuto differenziato di un donatore, o ancora
meglio le cellule staminali, che si differenzieranno in ogni linea
cellulare di quell tessuto. Riparazione delle cicatrici miocardiche da
infarto acuto? Impianto di cellule staminali, che si differenzieranno in
miocardiociti (questo è già stato fatto...). E per il futuro: diabete?
un bell'impianto nelle isole pancreatiche, anche se ipofunzionanti, con
differenziazione anche in cellule beta. Cirrosi? Impianto nel fegato.
Per non parlare poi delle malattie geneticamente trasmesse o
geneticamente correlate... E così via. Un piccolo impianto cellulare di
cellule disponibili in abbondanza, senza (o quasi) i problemi di rigetto
che si hanno nei trapianti. Ecco perchè servono cellule pluripotenti e
versatili: una stessa cellula che risolve problemi diversi, senza più
necessità di espianti e trapianti d'organo.
E' una motivazione valida?

Post by set
Non si riescono a recuperare
cellule dei vari tipi dai vari tessuti?
Indipendentemente dai costi. E' possibile in teoria?

Una volta differenziate, le cellule di un tessuto non si
"sdifferenziano" mai in condizioni normali, e se lo fanno hai un cancro...
*Non* si possono ricavare cellule pluripotenti dai tessuti.
Indipendentemente dai costi.
Bye.

[set]

Post by Stemaz

Post by set

Post by Stemaz

Post by set
Io sulle staminali non ho dubbi. Ci sono altri modi per
procurarsele. Ergo, non vale proprio la pena utilizzare un embrione.

Ora spiegami quali sono gli altri modi per procurarsi cellule
staminali "versatili", e perchè, di grazia, non vale la pena di usare
un embrione.

Nello stesso modo in cui mi hai spiegato la fase precedente, spiegami
perché serve usare cellule versatili.

Fammi un po' capire: che niente niente mi stai prendendo per il culo?
Dimmi di sì, per favore, altrimenti devo dedurre che sei cretino.

Forse mi pigli per il culo tu. Ad ogni modo, evita questo tono grazie. E
leggi. Perché rispondo solo ora solo perché questo genere di tono non lo
sopporto. E non risponderò più, se il tuo tono rimane questo.

Post by Stemaz
Fai un'affermazione, ti chiedo di spiegare, e tu mi rispondi
ribalzandomi la stessa domanda?

Allora riformulo eh?
Io un'autorevole opinione scientifica al riguardo non l'ho ancora
sentita. Chiedevo a te, visto che sembravi informato.
La domanda è: si possono ottenere cellule staminali capaci di
differenziarsi in tutti i tessuti da un organismo adulto? Bada, non UNA
SINGOLA staminale capace di differenziarsi, ma staminali anche diverse,
ciascuna capace di differenziarsi solo in alcuni tipi di tessuti, tali
però da ricoprirli tutti, nel complesso.
Rispondi. Si o no? Indipendentemente dai costi materiali per farlo o dai
costi di ricerca per studiare la questione.

Perché la risposta che ho sempre sentito io, è si.
O meglio: i Cattolici dicono si. I non Cattolici dicono no, ma lasciando
intendere che è una questione di comodità e facilità.
Una breve ricerca su google ha tirato fuori questi due link, che
rappresentano entrambi gli approcci:

http://www.lempirico.net/articoli/9/cellulestaminali/cellule_staminali_in_generale.htm
Molto simile a quello che hai scritto tu. Approccio scientifico
"pro-utilizzo-embrione". Si legge:
- Cellule “pluripotenti”: isolate dalla massa cellulare interna allo
stadio di blastocisti; hanno la potenzialità di differenziarsi in
qualsiasi cellula di un anumale adulto, ma non possono dare origine ad
un embrione.
- Cellule “multipotenti”: hanno la capacità di rinnovarsi
illimitatamente, e sono state identificate nei feti e anche nell’uomo
adulto, ma in numero limitato.

Già qui i conti non tornano con quello che scrivi tu. Siccome non è
troppo interessante per me sapere se si chiamano "pluripotenti" quelle
dell'embrione e "multipotenti" quelle adulte o viceversa, le identifico
con "embrionali" e "adulte", che è chiaro per tutti.

http://www.portaledibioetica.it/documenti/000667/000667.htm
Approccio etico cattolico. Si legge:
Cellule egualmente “pluripotenti” sono però presenti anche nei tessuti,
frammiste ad altre, dette unipotenti perché capaci di “riparare” solo
ed esclusivamente il tessuto di appartenenza. Per differenziarle da
quelle embrionali queste, che sono anch’esse “cellule staminali” sono
dette “adulte”. Le une e le altre, se adeguatamente manipolate,
possono essere “indotte” a trasformarsi in cellule di tessuti vari e
diversi.

Spiego perché questo confronto. In un approccio c'è scritto che quelle
embrionali sono differenziabili e di quelle adulte non si dice niente.
Nell'altro si dice che le embrionali sono differenziabili, ma anche
quelle adulte, seppur con più difficoltà.
Quindi? Cosa devo concludere?
Io concludo che entrambe le fazioni mi nascondono qualcosa, e divento
automaticamente sospettoso. Nonostante io abbia una mentalità fortemente
scientifica, in questo caso ho l'impressione che sia proprio quella
fazione a nascondere di più. Perchè le due cose non sono mica in
contraddizione! L'approccio scientifico tace.

Post by Stemaz
Ecco perchè servono cellule pluripotenti e
versatili: una stessa cellula che risolve problemi diversi, senza più
necessità di espianti e trapianti d'organo.
E' una motivazione valida?

No, non è una motivazione valida, non per me almeno. Perché se è
possibile (SE, ed è questo che vorrei sentirmi dire da una fonte
autorevole) ottenere diversi tipi di cellule staminali da un adulto, in
grado di differenziarsi ciascuna solo in alcuni tipi di tessuto, ma
capaci nel complesso di coprire tutti i tessuti interessanti, perché non
farlo?
Siccome non so se l'embrione è vivo o no, e non è certo possibile
dimostrarlo, se è possibile evitare di usarlo non ho dubbi. Se non è
possibile fare altrimenti, e solo allora, penserò a qual è il male minore.
Ma qui, da una parte mi dicono "questo problema non devi neanche
portelo, perchè l'embrione è vivo e non si tocca", dall'altro mi dicono
"questo problema non devi neanche portelo, perché l'embrione non è vivo
e conviene usare quello".

Beh, sai che ti dico? Che in questo caso l'approccio laico-scientifico
di cui tu ti stai facendo portatore, è almeno altrettanto aprioristico
di quello cattolico.

Post by Stemaz

Post by set
Non si riescono a recuperare cellule dei vari tipi dai vari tessuti?
Indipendentemente dai costi. E' possibile in teoria?

Una volta differenziate, le cellule di un tessuto non si
"sdifferenziano" mai in condizioni normali, e se lo fanno hai un cancro...
*Non* si possono ricavare cellule pluripotenti dai tessuti.
Indipendentemente dai costi.
Bye.

Non è questa la domanda che avevo fatto.
Non voglio una cellula capace di diventare qualunque cosa, mi basta
poter estrarre la staminale giusta per poter ottenere quel particolare
tessuto.
Non voglio poter disporre di un serbatoio continuo di staminali
"ipermegaultrapotenti", mi basta avere quelle che mi servono quando mi
servono.

Si può, o no? Tutti quelli che mi hanno risposto a questa specifica
domanda, mi hanno detto di si. Non so se è vero o no (perchè non ho
avuto il piacere di sentire nessuna posizione autorevole), so solo che
chi dice si al referendum continua a dire "che ti frega, tanto
l'embrione non è vivo e conviene prenderle da lì".

[Aber Rock]

Post by set
Perché la risposta che ho sempre sentito io, è si.
O meglio: i Cattolici dicono si. I non Cattolici dicono no

Pessimo inizio per cercare una verità scientifica, questo.

[Paolo Bonzini]

Nota: non e' il CG, e' il Consiglio Nazionale. Che non si puo'
sfiduciare "in se' e per se'", visto che e' composto dai componenti di
altre strutture:
- i Responsabili Regionali
- i componenti il Comitato centrale
- un po' di altra gente che cmq non ha diritto di voto.

Il CG determina le linee educative ed elegge gli incaricati nazionali,
il CN determina quelle politiche (semplificando alla grande). Ma il
Comitato Centrale, che sta sia nel CG sia nel CN, in pratica puo' fare
di tutto, e sono i suoi presidenti a "curare, in sintonia con gli altri
membri del Comitato centrale, i rapporti a livello nazionale con gli
organismi civili ed ecclesiali, con le altre associazioni educative,
con la stampa e con altri mezzi di comunicazione".

Per cui da sfiduciare sarebbe il comitato centrale, mi sembra.

Paolo
ScoutTAG: Saronno (VA) (AGESCI) Akela branco "Nuvola che corre"

[Michele Armellini]

Post by Paolo Bonzini
Il CG determina le linee educative ed elegge gli incaricati nazionali,
il CN determina quelle politiche (semplificando alla grande).

Troppo alla grande, visto che lo Statuto, in non molte più righe,
attribuisce compiti di deliberazione delle linee educative e _politiche_ al
Consiglio Generale, mentre la _realizzazione_ delle stesse spetta al
Consiglio Nazionale. Quindi il CG decide, il CN esegue.

Ma il

Post by Paolo Bonzini
Comitato Centrale, che sta sia nel CG sia nel CN, in pratica puo' fare
di tutto, e sono i suoi presidenti a "curare, in sintonia con gli altri
membri del Comitato centrale, i rapporti a livello nazionale con gli
organismi civili ed ecclesiali, con le altre associazioni educative,
con la stampa e con altri mezzi di comunicazione".

Questa è una citazione dalle definizioni dei compiti del "livello
nazionale", cui non appartiene affatto solo il Comitato Centrale, ma anche
il CG, il CN, e altre commissioni assortite. Tuttavia è indubbio che
all'atto pratico questa funzione venga delegata al Comitato Centrale.

In altre parole, il fatto che in questa circostanza non sia a firmare il
documento il solo Comitato Centrale, significa che la base di consultazione
è stata notevolmente allargata, coinvolgendo non solo incaricati nominati
vari (non rappresentativi) ma soprattutto tutti i Responsabili Regionali,
che fanno parte del CN, e che ovviamente, in quella sede, vanno a
rappresentar ele proprie Regioni. Quindi la base è stata in questo caso
consultata in misura _maggiore_ rispetto a quanto sarebbe strettamente
necessario sulla base dello Statuto e del fatto che la democrazia
associativa al livello nazionale dell'AGESCI è rappresentativa, e non
assembleare.

Post by Paolo Bonzini
Per cui da sfiduciare sarebbe il comitato centrale, mi sembra.

Sicuro, tuttavia se i capi di una Regione ritenessero che i propri
Responsabili Regionali non li hanno rappresentati adeguatamente in questa
circostanza, potrebbero proporre una mozione di sfiducia nella loro prossima
assemblea regionale. Sempre in assemblea regionale, i capi potrebbero dare
mandato ai Consiglieri Generali della loro Regione di proporre una mozione
di sfiducia al prossimo Consiglio Generale.
Attendiamo di leggere qui i testi delle mozioni e, più avanti, i risultati
delle votazioni.

[Panda Sornione]

Post by Paolo Bonzini
Per cui da sfiduciare sarebbe il comitato centrale, mi sembra.

No, anche i RRRR che hanno votato SI.

G.

[polvansen©]

Post by Stemaz
Aber Rock, mi sembri ben informato: sei per caso un ex?

Secondo te dove l'ha presa la specialita' di pescatore? ;-)

[Aber Rock]

Post by polvansen©

Post by Stemaz
Aber Rock, mi sembri ben informato: sei per caso un ex?

Secondo te dove l'ha presa la specialita' di pescatore? ;-)

No, mai avuta. Ti sbagli.

[ilborse]

Post by Aber Rock
No, mai avuta. Ti sbagli.

Come no? Ma se avevi come maestro di specialità Anchise!

[Aber Rock]

Post by ilborse

Post by Aber Rock
No, mai avuta. Ti sbagli.

Come no? Ma se avevi come maestro di specialità Anchise!

Eh?

Al massimo con Anchise potrei andare a pesca, quanto ai "maestri di
specialità" magari sono un po' avanti con gli anni per averne bisogno.

Ma dimmi, signor ilborse di cui mai ebbi il piacere, cosa ha a che fare
tutto ciò col "documento" del Consiglio Nazionale e con la discussione che
ne è seguita?

Educimi, sono fiducioso.


--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[polvansen©]

Post by Aber Rock
Ma dimmi, signor ilborse di cui mai ebbi il piacere, cosa ha a che fare
tutto ciò col "documento" del Consiglio Nazionale e con la discussione che
ne è seguita?
Educimi, sono fiducioso.

Uaccalapeppa, Aber.
Ma non e` che ti/ci/la prendi un po' troppo sul serio?
Dai, molla un attimo!
Paolo

[Gilmour]

Post by Stemaz
Aber Rock, mi sembri ben informato: sei per caso un ex?
Bye.

tutti i troll che bazzicano qui, sono o ex o ancora in associazione. oppure hanno i figli i
associazione.
sono sempre ben informati e conoscono in alcuni casi elementi precisi dell'associazione.
è lo spirito "giocoso" che viene fuori in questo modo :).

[Aber Rock]

Post by Gilmour

Post by Stemaz
Aber Rock, mi sembri ben informato: sei per caso un ex?
Bye.

tutti i troll

Vai fortissimo, Gilmour. Adesso ci spiegherai con quale strumento hai
individuato il "trollaggio" in una discussione serissima, appoggiata dalla
valutazione di numerosi documento tra i quali lo statuto associativo.

[Gilmour]

Post by Aber Rock

Post by Gilmour

Post by Stemaz
Aber Rock, mi sembri ben informato: sei per caso un ex?
Bye.

tutti i troll

Vai fortissimo, Gilmour. Adesso ci spiegherai con quale strumento hai
individuato il "trollaggio" in una discussione serissima, appoggiata dalla
valutazione di numerosi documento tra i quali lo statuto associativo.

[Gilmour]

Post by Aber Rock

Post by Gilmour

Post by Stemaz
Aber Rock, mi sembri ben informato: sei per caso un ex?
Bye.

tutti i troll

Vai fortissimo, Gilmour. Adesso ci spiegherai

perchè?

[Aber Rock]

Post by Gilmour

Post by Aber Rock

Post by Gilmour

Post by Stemaz
Aber Rock, mi sembri ben informato: sei per caso un ex?
Bye.

tutti i troll

Vai fortissimo, Gilmour. Adesso ci spiegherai

perchè?

Ci spiegherai se hai intenzione di trollare cuttando frasi così e
imbrattando di post inutili il thread o vuoi contribuire alla discussione.

Per esempio.

[set]

Post by Aber Rock
E' una domanda mal posta: chi non è prete, frate o suora, ed è iscritto
all'Agesci, dovrebbe seguire le direttive di voto emanate dal CG o esiste
ancora - in quell'associazione - il concetto di libertà di coscienza?

Tutta la questione è malposta (a parte che non è CG, ma CN, ma son
dettagli).

La posizione dell'Associazione non coincide necessariamente con quella
dei propri iscritti. Magari evitare di azzannarsi e alimentare delle
distorsioni della verità mi sembra opportuno.
Il concetto di libertà di coscienza nessuno lo mette in discussione,
spero. Quando vedrò scritto "cari capi, vi preghiamo di votare così",
scapperò immediatamente.
Invece leggo: "ci sembra giusto come Associazione che si occupa di
educazione [cut] esprimere un chiaro parere".
E ancora: "ci impegniamo, secondo la nostra specificità, a promuovere la
preparazione dei capi scout" (dove è ancora più evidente che "capi
scout" e "Associazione" sono intesi con due sensi diversi, altrimenti
quella frase perde di senso".

Ora, si può discutere sul fatto che sia giusto o meno che l'Agesci
prenda posizione, e c'è MOLTO da discutere.

Ma non mi si venga a dire che con quel documento l'Agesci sta vendendo
il voto dei suoi 200.000 iscritti (per la maggior parte minorenni...). E
non mi si venga a dire che il CN non ha l'autorità per farlo. Sarebbe
come dire che il parlamento dovesse fare un referendum per ogni legge.

Certo, visto quello che questo CN sta facendo, ci si può chiedere se la
prossima volta si voterà ancora perchè le stesse persone continuino a
farne parte. Ma questo è TUTTO UN ALTRO DISCORSO.

set

[Aber Rock]

Post by set

Post by Aber Rock
E' una domanda mal posta: chi non è prete, frate o suora, ed è iscritto
all'Agesci, dovrebbe seguire le direttive di voto emanate dal CG o esiste
ancora - in quell'associazione - il concetto di libertà di coscienza?

Tutta la questione è malposta (a parte che non è CG, ma CN, ma son
dettagli).
La posizione dell'Associazione non coincide necessariamente con quella dei
propri iscritti.

E di fronte ad un'enormità del genere già ci sarebbe di che rotflare.

Magari evitare di azzannarsi e alimentare delle

Post by set
distorsioni della verità mi sembra opportuno.

Scusami: a me non risulta alcuna distorsione né tantomeno che si possa
parlare di verità, tantomeno come appannaggio del CN.

Post by set
Il concetto di libertà di coscienza nessuno lo mette in discussione,

E cazzarola, con quale faccia, eh...

Post by set
spero.

Ah, ecco.

Quando vedrò scritto "cari capi, vi preghiamo di votare così",

Post by set
scapperò immediatamente.

Perché, tu cos'altro leggi in quella presa di posizione, scusa?

Post by set
Invece leggo: "ci sembra giusto come Associazione che si occupa di
educazione [cut] esprimere un chiaro parere".

Te la traduco: ci sembra giusto dirvi che l'Associazione è culturalmente
supina alla destra cattolica e politicamente supina all'attuale governo. Mi
sembrerebbe assai più onesto.

Post by set
E ancora: "ci impegniamo, secondo la nostra specificità, a promuovere la
preparazione dei capi scout" (dove è ancora più evidente che "capi scout"
e "Associazione" sono intesi con due sensi diversi, altrimenti quella
frase perde di senso".

E questa, rispetto a tutto il discorso, è la frase più marginale e
periferica. Si può anche leggere "per salvarci il c**o, mettiamoci stà cosa,
così non ci impiccano all'alzabandiera al prossimo CN"

Post by set
Ora, si può discutere sul fatto che sia giusto o meno che l'Agesci prenda
posizione, e c'è MOLTO da discutere.

Ecco, appunto.

Post by set
Ma non mi si venga a dire che con quel documento l'Agesci sta vendendo il
voto dei suoi 200.000 iscritti (per la maggior parte minorenni...).

Non ti si venga a dire!!! Per carità.

Secondo te, invece cos'è?


E

Post by set
non mi si venga a dire che il CN non ha l'autorità per farlo.

No. Non ha alcuna autorità per alzarsi la mattina e spacciare quello che
hanno sognato di notte dopo un cospicuo barbecue innaffiato da buon vino
rosso come la posizione dei capi e degli associati.

E a maggior ragione perché non si tratta di prendere posizione sul sesso
degli angeli o sul colore degli autobus che portano da Assisi a Perugia.

Sarebbe

Post by set
come dire che il parlamento dovesse fare un referendum per ogni legge.

Primo: l'Agesci non ha un cazzo a che vedere con il Parlamento. Tanto per
essere chiari.
Secondo: il documento dice ESPLICITAMENTE che l'associazione "esprime un
chiaro parere contro le ipotesi di modifica alla Legge" ovvero contro il
referendum stesso, e se permetti questo rende lo scivolone ancor più grosso,
perchè, detto tra di noi, ma chi cazzo è il CN per opporsi ad un referendum
di consultazione popolare?

Mi viene in mente un certo frate di Velletri®, non so se lo conosci, ma
spero che non sia sfuggito a tutti la quantità d'autoritarismo che si
nasconde in questa frase, che IMNSHO è indegna per l'associazione.

Post by set
Certo, visto quello che questo CN sta facendo, ci si può chiedere se la
prossima volta si voterà ancora perchè le stesse persone continuino a
farne parte. Ma questo è TUTTO UN ALTRO DISCORSO.

Che non m'interessa, peraltro.

[set]

Post by Aber Rock
E di fronte ad un'enormità del genere già ci sarebbe di che rotflare.

E allora rotfla

Post by Aber Rock
Magari evitare di azzannarsi e alimentare delle

Post by set
distorsioni della verità mi sembra opportuno.

Scusami: a me non risulta alcuna distorsione né tantomeno che si possa
parlare di verità, tantomeno come appannaggio del CN.

La distorsione l'ho chiaramente spiegata. Se non vuoi capire e
continuare ad alimentarla, amen.
Non mi riferivo alla verità assoluta, ma alla verità di questo singolo
fatto: il CN pubblica un documento in cui annnuncia la presa di
posizione dell'Agesci (non di tutti i capi dell'). Punto.

Post by Aber Rock
E cazzarola, con quale faccia, eh...

Con questa faccia. La mia.

Post by Aber Rock

Post by set
Quando vedrò scritto "cari capi, vi preghiamo di votare così",
scapperò immediatamente.

Perché, tu cos'altro leggi in quella presa di posizione, scusa?

Quello che ho scritto. Non leggo da nessuna parte "cari capi, votate
così". Tu lo leggi? Dove?

Post by Aber Rock

Post by set
Invece leggo: "ci sembra giusto come Associazione che si occupa di
educazione [cut] esprimere un chiaro parere".

Te la traduco: ci sembra giusto dirvi che l'Associazione è culturalmente
supina alla destra cattolica e politicamente supina all'attuale governo. Mi
sembrerebbe assai più onesto.

Lo dico per l'ultima volta, poi mi astengo perché non è su questo che mi
interessa dibattere.
La tua traduzione non mi sta affatto bene. Io non interpreto così, e tu
VUOI interpretare così perché ti fa comodo.
Sei si vuole discutere sull'opportunità che il CN prenda posizione, ci
sto. E' un buon argomento di discussione.
Ma se la discussione verte intorno al fatto che il CN stia obbligando i
capi a votare NO, allora non mi sta bene ha fatto, perché è
semplicemente FALSO. Volutamente e scientemente.

Per inciso: sono quasi sicuro del fatto che "qualcuno" potrebbe aver
chiesto all'Agesci di far parte di un qualche comitato. Questo mi sembra
un bel no secco in questa direzione, affatto marginale rispetto al resto
del documento.

Post by Aber Rock

Post by set
Ma non mi si venga a dire che con quel documento l'Agesci sta vendendo il
voto dei suoi 200.000 iscritti (per la maggior parte minorenni...).

Non ti si venga a dire!!! Per carità.
Secondo te, invece cos'è?

Leggi. L'ho appena scritto. La posizione ufficiale di un associazione.
Non dei 200.000 iscritti, e neppure della piccola percentuale di
iscritti che potrà andare a votare...

Post by Aber Rock

Post by set
non mi si venga a dire che il CN non ha l'autorità per farlo.

No. Non ha alcuna autorità per alzarsi la mattina e spacciare quello che
hanno sognato di notte dopo un cospicuo barbecue innaffiato da buon vino
rosso come la posizione dei capi e degli associati.

No. Infatti no. Ma questa è una TUA interpretazione.
Però hanno tutta l'autorità per definire la posizione dell'associazione.
Che non è la stessa cosa che definire "la posizione dei capi e degli
associati", ribadisco.

Post by Aber Rock
Primo: l'Agesci non ha un cazzo a che vedere con il Parlamento. Tanto per
essere chiari.

A no? Perchè, il Parlamento non è un organo rappresentativo? E il CG
(consiglio generale) cos'è? E il CN (consiglio nazionale) cos'è?
Hai ragione: l'Agesci non ha niente a che vedere col Parlamento.
Ma il CG ha molto a che vedere col Parlamento, e il CN col consiglio dei
ministri.

Post by Aber Rock
Secondo: il documento dice ESPLICITAMENTE che l'associazione "esprime un
chiaro parere contro le ipotesi di modifica alla Legge" ovvero contro il
referendum stesso, e se permetti questo rende lo scivolone ancor più grosso,
perchè, detto tra di noi, ma chi cazzo è il CN per opporsi ad un referendum
di consultazione popolare?

Il referendum sarebbe un'ipotesi di modifica? Ma da quando? Dove sta
scritto?
Grazie a Dio, il referendum è abrogativo, e basta.
La posizione, quindi, non è contro il referendum, ma "contro le ipotesi
di modifica che peggiorerebbero solo la legge stessa". Neppure contro
"le ipotesi di modifica". C'è qualcosa dopo! Che cambia il significato!
Non si può decontestualizzare così le frasi stravolgendone il
significato, è pratica comune dei cattivi giornalisti.
In sintesi: il CN non è contro il referendum. Ancora più chiaro: non
dice "astenetevi".

Questa è DISTORSIONE DELLA REALTA'. Far passare ipotesi tue come dati di
fatto.

Post by Aber Rock

Post by set
Ma questo è TUTTO UN ALTRO DISCORSO.

Che non m'interessa, peraltro.

Appunto. Pare che a te interessi solo litigare. Torna pure su idl.

[Aber Rock]

Post by set

Post by Aber Rock
genere già ci sarebbe di che rotflare.

E allora rotfla

Già fatto, grazie per il permesso.

Post by set

Post by Aber Rock
Magari evitare di azzannarsi e alimentare delle

Post by set
distorsioni della verità mi sembra opportuno.

Scusami: a me non risulta alcuna distorsione né tantomeno che si possa
parlare di verità, tantomeno come appannaggio del CN.

La distorsione l'ho chiaramente spiegata. Se non vuoi capire e continuare
ad alimentarla, amen.

Sei confuso, ragazzo.

Post by set
Non mi riferivo alla verità assoluta, ma alla verità di questo singolo
fatto: il CN pubblica un documento in cui annnuncia la presa di posizione
dell'Agesci (non di tutti i capi dell'). Punto.

Questo potrebbe essere accettabile se l'associazione fosse formata solo dal
CN. Cosa che proprio non è, fino a prova contraria.

Post by set

Post by Aber Rock
E cazzarola, con quale faccia, eh...

Con questa faccia. La mia.

Eh, passaci il sidol.

Post by set

Post by Aber Rock

Post by set
Quando vedrò scritto "cari capi, vi preghiamo di votare così",
scapperò immediatamente.

Perché, tu cos'altro leggi in quella presa di posizione, scusa?

Quello che ho scritto. Non leggo da nessuna parte "cari capi, votate
così". Tu lo leggi? Dove?

Ma per favore, ti inviterei a rammentare che probabilmente non hai a che
fare con dei cretini a cui puoi vendere perline & specchietti.

Post by set

Post by Aber Rock

Post by set
Invece leggo: "ci sembra giusto come Associazione che si occupa di
educazione [cut] esprimere un chiaro parere".

Te la traduco: ci sembra giusto dirvi che l'Associazione è culturalmente
supina alla destra cattolica e politicamente supina all'attuale governo.
Mi sembrerebbe assai più onesto.

Lo dico per l'ultima volta, poi mi astengo perché non è su questo che mi
interessa dibattere.

Fai come vuoi: di fatto è ciò che dice il documento.

Post by set
La tua traduzione non mi sta affatto bene.

Tanti saluti.

o non interpreto così, e tu

Post by set
VUOI interpretare così perché ti fa comodo.

Mi fa comodo a cosa, scusa? Non è che stai un po' distorcendo la Verità?

Post by set
Sei si vuole discutere sull'opportunità che il CN prenda posizione, ci
sto. E' un buon argomento di discussione.

E, di grazia, di cosa pensi che si stesse discutendo, fino a quando hai
iniziato a battere i piedi per terra?

Post by set
Ma se la discussione verte intorno al fatto che il CN stia obbligando i
capi a votare NO, allora non mi sta bene ha fatto, perché è semplicemente
FALSO. Volutamente e scientemente.

Ha fatto di peggio: ha preso posizione contro un'istituzione democratica
come il referendum.
Quanto all'indicazione di voto, ti sarà forse sfuggita questa frase:

"ci sembra giusto come Associazione che si occupa di educazione -
diversamente da quanto fatto in occasione di altre consultazioni
referendarie -
esprimere un chiaro parere contro le ipotesi di modifica alla Legge 40/2004
che peggiorerebbero solo la legge stessa"

Vorrei una tua traduzione di questa frase, con una credibile alternativa al
"votate così, anzi, non votate proprio".

Grazie.

Post by set
Per inciso: sono quasi sicuro del fatto che "qualcuno" potrebbe aver
chiesto all'Agesci di far parte di un qualche comitato. Questo mi sembra
un bel no secco in questa direzione, affatto marginale rispetto al resto
del documento.

Post by Aber Rock

Post by set
Ma non mi si venga a dire che con quel documento l'Agesci sta vendendo il
voto dei suoi 200.000 iscritti (per la maggior parte minorenni...).

Non ti si venga a dire!!! Per carità.
Secondo te, invece cos'è?

Leggi. L'ho appena scritto. La posizione ufficiale di un associazione.

E dagli.

Post by set
Non dei 200.000 iscritti, e neppure della piccola percentuale di iscritti
che potrà andare a votare...

Spiegami, grazie, la sottile differenza che giustificherebbe siffatta
arrampicata sugli specchi.

Io vedo solo la posizione di un gruppo di persone che esprime la propria
posizione come quella di un'intera associazione.

Con alcune aggravanti:

1) il tema dovrebbe, IMNSHO, essere lasciato alla libertà di coscienza degli
iscritti. Se fosse davvero così, la presa di posizione dell'"associazione"
(quattro gatti che non rappresentano altro che sè stessi) sarebbe inutile e
pleonastica.

2) tali prese di posizioni, interpellando direttamente questioni di grande
rilievo etico e soprattutto le opzioni politiche dei singoli capi ed
associati, dovrebbero essere oggetto di un intenso dibattito a carattere
pubblico, e certamente non elaborati in qualche cripta di piazza Pasquale
Paoli o chissàddove.

3) la presa di posizione riguarda un chiaro tentativo di interferire nella
vita democratica di questo paese, delegittimando l'istituzione referendaria,
che non sarà il migliore dei mondi possibili ma è uno dei pochi meccanismi
istituzionali di correzione della democrazia rappresentativa.

4) lo statuto dell'associazione non prevede questo tipo di prese di
posizione: "Nell'azione educativa, l'Associazione realizza il suo impegno
politico, al di fuori di ogni legame o influenza di partito e tiene conto
dell'operato degli altri ambienti educativi."

Sarebbe il caspo di leggerli. i documenti.

Post by set

Post by Aber Rock

Post by set
non mi si venga a dire che il CN non ha l'autorità per farlo.

No. Non ha alcuna autorità per alzarsi la mattina e spacciare quello che
hanno sognato di notte dopo un cospicuo barbecue innaffiato da buon vino
rosso come la posizione dei capi e degli associati.

No. Infatti no. Ma questa è una TUA interpretazione.

Dimostralo. Non chiedo di meglio.

Post by set
Però hanno tutta l'autorità per definire la posizione dell'associazione.
Che non è la stessa cosa che definire "la posizione dei capi e degli
associati", ribadisco.

Queste fumisterie da dottore di Salamanca puoi andare a vendertele in
qualche mercatino delle pulci di quart'ordine. Mi pareva che una volta tra i
pregi di quest'associazione ci fosse anche quello di dire le cose "pane al
pane".

Post by set

Post by Aber Rock
Primo: l'Agesci non ha un cazzo a che vedere con il Parlamento. Tanto per
essere chiari.

A no? Perchè, il Parlamento non è un organo rappresentativo?

Certo.

E siccome l'uniforme prevede la camicia azzurra, in voga tra gli avvocati,
l'agesci è un'associazione di avvocati.

E il CG

Post by set
(consiglio generale) cos'è? E il CN (consiglio nazionale) cos'è?

L'organo esecutivo di un'associazione di avvocati. Che fa politica, però.

Post by set
Hai ragione: l'Agesci non ha niente a che vedere col Parlamento.
Ma il CG ha molto a che vedere col Parlamento, e il CN col consiglio dei
ministri.

ROTFL. Ne sono certissimo che il CN abbia MOLTO a che vedere col Consiglio
dei Ministri, specialmente nel caso specifico.

Post by set

Post by Aber Rock
Secondo: il documento dice ESPLICITAMENTE che l'associazione "esprime un
chiaro parere contro le ipotesi di modifica alla Legge" ovvero contro il
referendum stesso, e se permetti questo rende lo scivolone ancor più
grosso, perchè, detto tra di noi, ma chi cazzo è il CN per opporsi ad un
referendum di consultazione popolare?

Il referendum sarebbe un'ipotesi di modifica? Ma da quando? Dove sta
scritto?

Senti, ad un bufalo d'acqua non è possibile insegnare i principi del Diritto
Costituzionale, quindi mi scuserai se non sto a spiegarti ciò che alle
persone normali appare ovvio: a te, bufalo delle risaie, basti sapere che il
referendum modifica la legge, e accontentati di questo.

Post by set
Grazie a Dio, il referendum è abrogativo, e basta.

Ma lascia stare Dio, per favore.

Post by set
La posizione, quindi, non è contro il referendum, ma "contro le ipotesi di
modifica che peggiorerebbero solo la legge stessa".

Cioè, il referendum stesso, che abrogherebbe dversi articolucci della legge
rendendola inefficace.

Neppure contro

Post by set
"le ipotesi di modifica". C'è qualcosa dopo! Che cambia il significato!

Se, vabbè, ciao còre.

Post by set
Non si può decontestualizzare così le frasi stravolgendone il significato,
è pratica comune dei cattivi giornalisti.

Ma non sparare cazzate, per favore, che oltretutto hai trovato la peggior
controparte che potevi immaginare per venire a fare lagne sui "cattivi
giornalisti".

Post by set
In sintesi: il CN non è contro il referendum. Ancora più chiaro: non dice
"astenetevi".

Se, vabbè. L'italiano, malleabile lingua di chi la usa cicero pro domo sua.

Post by set
Questa è DISTORSIONE DELLA REALTA'.

Bene, a questo punto ti chiederei una definizione del concetto di realtà in
senso ontologico e fenomenologico, entro la quale chiuderti per poi
scaraventarti nel fiume dell'oblio.

Far passare ipotesi tue come dati di

Post by set
fatto.

Impara un po' di italiano.
Impara che i tuoi interlocutori non sono gonzi disposti a bersi qualsiasi
fregnaccia.
Impara che i documenti ufficiali di un'associazione debbono essere scritti
con lungimirante cautela e non dopo una sbornia di latte & cognac.

Post by set

Post by Aber Rock

Post by set
Ma questo è TUTTO UN ALTRO DISCORSO.

Che non m'interessa, peraltro.

Appunto. Pare che a te interessi solo litigare. Torna pure su idl.

Un bell'ad hominem, che a questo punto mi autorizza a darti del cretino.

[set]

Io continuo ad essere convinto che la posizione dell'associazione non
debba per forza coincidere con quella di tutti i suoi iscritti. Per come
è fatta l'Agesci, le cose stanno così, IMHO. L'associazione in quanto
istituzione prende una posizione, e tutti i capi poi, in base alla loro
capacità critica, decideranno in coscienza.
Posizione dell'associazione "diverso" Posizione di tutti gli associati.

Post by Aber Rock

Post by set
Non mi riferivo alla verità assoluta, ma alla verità di questo singolo
fatto: il CN pubblica un documento in cui annnuncia la presa di posizione
dell'Agesci (non di tutti i capi dell'). Punto.

Questo potrebbe essere accettabile se l'associazione fosse formata solo dal
CN. Cosa che proprio non è, fino a prova contraria.

Quindi?

Post by Aber Rock
Ma per favore, ti inviterei a rammentare che probabilmente non hai a che
fare con dei cretini a cui puoi vendere perline & specchietti.

Neanche tu puoi vendere perline e specchietti a chi ti legge. Io un
"cari capi votate così" non ce lo vedo. Quello che ci vedo è un:
cari capi, sappiate che l'Associazione prende posizione, e la posizione
è "NO".

Post by Aber Rock

Post by set
Sei si vuole discutere sull'opportunità che il CN prenda posizione, ci
sto. E' un buon argomento di discussione.

E, di grazia, di cosa pensi che si stesse discutendo, fino a quando hai
iniziato a battere i piedi per terra?

Si discuteva se fosse giusto dire si o no al referendum. Si discuteva se
il CN fosse o meno supino ai piedi di clero e governo. Si discuteva se
questa posizione fosse come vendere 200.000 voti o obbligare i capi a
votare "NO". Ma su questo abbiamo due idee molto diverse, evidentemente,
perchè per me non è così. E voterò in base alla mia coscienza, non certo
in base a quel documento Agesci.

Post by Aber Rock
Ha fatto di peggio: ha preso posizione contro un'istituzione democratica
come il referendum.

Questo l'ha fatto qualche esponente autorevole del clero, chiedendo
l'astensione. Cosa che non condivido di certo.

Post by Aber Rock
"ci sembra giusto come Associazione che si occupa di educazione -
diversamente da quanto fatto in occasione di altre consultazioni
referendarie -
esprimere un chiaro parere contro le ipotesi di modifica alla Legge 40/2004
che peggiorerebbero solo la legge stessa"
Vorrei una tua traduzione di questa frase, con una credibile alternativa al
"votate così, anzi, non votate proprio".

Traduzione: "La posizione dell'Agesci è per votare NO."
Continuando a leggere il documento si evince anche: "chiediamo a tutti i
capi di informarsi e decidere criticamente".

Post by Aber Rock
Grazie.

Prego.

Post by Aber Rock

Post by set
Leggi. L'ho appena scritto. La posizione ufficiale di un associazione.

E dagli.

Ehh... c'è questa lieve divergenza iniziale...

Post by Aber Rock

Post by set
Non dei 200.000 iscritti, e neppure della piccola percentuale di iscritti
che potrà andare a votare...

Spiegami, grazie, la sottile differenza che giustificherebbe siffatta
arrampicata sugli specchi.

Ho provato. Più di così, che devo dire? Per me, una posizione ufficiale
Agesci non mina il libero arbitrio dei singoli capi.

Post by Aber Rock
Io vedo solo la posizione di un gruppo di persone che esprime la propria
posizione come quella di un'intera associazione.

Persone legittimamente elette. E, se (e dico SE, e aspetto la verifica
dei fatti) il sistema democratico funziona e la maggior parte della base
non si sente rappresentata, alle prossime elezioni andrà diversamente.
Mi rendo conto che purtroppo siamo in Italia. Forse sono solo speranze.

Post by Aber Rock
1) il tema dovrebbe, IMNSHO, essere lasciato alla libertà di coscienza degli
iscritti. Se fosse davvero così, la presa di posizione dell'"associazione"
(quattro gatti che non rappresentano altro che sè stessi) sarebbe inutile e
pleonastica.

IMHO, è così. La libertà è ai singoli iscritti, come ho cercato
ripetutamente di spiegare.

Post by Aber Rock
2) tali prese di posizioni, interpellando direttamente questioni di grande
rilievo etico e soprattutto le opzioni politiche dei singoli capi ed
associati, dovrebbero essere oggetto di un intenso dibattito a carattere
pubblico, e certamente non elaborati in qualche cripta di piazza Pasquale
Paoli o chissàddove.
3) la presa di posizione riguarda un chiaro tentativo di interferire nella
vita democratica di questo paese, delegittimando l'istituzione referendaria,
che non sarà il migliore dei mondi possibili ma è uno dei pochi meccanismi
istituzionali di correzione della democrazia rappresentativa.

Questo è quello di cui vorrei discutere. Anche se l'Agesci FA politica,
forse farla così tanto è troppo. Non so. Ne vorrei discutere.

Post by Aber Rock
4) lo statuto dell'associazione non prevede questo tipo di prese di
posizione: "Nell'azione educativa, l'Associazione realizza il suo impegno
politico, al di fuori di ogni legame o influenza di partito e tiene conto
dell'operato degli altri ambienti educativi."

Si, ma qui il confine è labile. Io, ad esempio, non vedo un gran legame
con la destra al governo. Vedo, invece, un grosso legame col partito
trasversale cattolico. Non mi sembra una scelta partitica quella di quel
documento, non mi sembra in contraddizione con quanto tu riporti.

Detto fuori dai denti: secondo me l'Agesci ha ricevuto forti pressioni
dal mondo cattolico per uno schieramento contro questo referendum, e la
richiesta di partecipare a comitati politici. Se, da un lato, questo
documento sembra una resa, dall'altro (quello del mondo cattolico
convinto di poter controllare l'Agesci come vuole) sembra un insulto.
E' scritto in un modo che non accontenta nessuno. Vero politichese.

Post by Aber Rock

Post by set

Post by Aber Rock
No. Non ha alcuna autorità per alzarsi la mattina e spacciare quello che
hanno sognato di notte dopo un cospicuo barbecue innaffiato da buon vino
rosso come la posizione dei capi e degli associati.

No. Infatti no. Ma questa è una TUA interpretazione.

Dimostralo. Non chiedo di meglio.

E' molto facile. La mia interpretazione, ancora una volta, è che
associazione e associati siano due cose diverse. e nostre sono due linee
ben diverse ed inconciliabili.

Post by Aber Rock
Queste fumisterie da dottore di Salamanca puoi andare a vendertele in
qualche mercatino delle pulci di quart'ordine. Mi pareva che una volta tra i
pregi di quest'associazione ci fosse anche quello di dire le cose "pane al
pane".

Ribadisco quanto sopra. Gli insulti puoi risparmiarteli.

Post by Aber Rock
L'organo esecutivo di un'associazione di avvocati. Che fa politica, però.

Sono i due organi rappresentativo ed esecutivo. Che l'associazione sia
di avvocati, lo dici tu.

Post by Aber Rock

Post by set
Il referendum sarebbe un'ipotesi di modifica? Ma da quando? Dove sta
scritto?

Senti, ad un bufalo d'acqua non è possibile insegnare i principi del Diritto
Costituzionale, quindi mi scuserai se non sto a spiegarti ciò che alle
persone normali appare ovvio: a te, bufalo delle risaie, basti sapere che il
referendum modifica la legge, e accontentati di questo.

Ripeto, gli insulti risparmiateli.
Non ci vuole neanche molto per capire che dire "questa legge non va
cambiata/abrogata, pensiamo sia giusto votare NO a questo referendum" è
ben diverso che dire "i referendum sono una cavolata".
Essere contro ad un certo referendum non vuol mica dire essere contro al
concetto di referendum. Bufalo d'acqua... bell'insulto però.

Post by Aber Rock
Cioè, il referendum stesso, che abrogherebbe dversi articolucci della legge
rendendola inefficace.

Esatto. Votare NO al referendum. E' contro questo referendum, non contro
I referendum in generale.

Post by Aber Rock

Post by set
In sintesi: il CN non è contro il referendum. Ancora più chiaro: non dice
"astenetevi".

Se, vabbè. L'italiano, malleabile lingua di chi la usa cicero pro domo sua.

No. Qui l'Italiano non è affatto malleabile. Tra astensione e NO la
differenza è molta. Io a Craxi ancora non gliela perdono.

Post by Aber Rock

Post by set
Questa è DISTORSIONE DELLA REALTA'.

Bene, a questo punto ti chiederei una definizione del concetto di realtà in
senso ontologico e fenomenologico, entro la quale chiuderti per poi
scaraventarti nel fiume dell'oblio.

La realtà (niente di filosofico... la realtà di questo fatto) è che il
CN ha detto che la posizione dell'Agesci è di votare NO. Dell'Agesci,
non degli associati. NO, non astensione.

Post by Aber Rock
Impara un po' di italiano.
Impara che i tuoi interlocutori non sono gonzi disposti a bersi qualsiasi
fregnaccia.
Impara che i documenti ufficiali di un'associazione debbono essere scritti
con lungimirante cautela e non dopo una sbornia di latte & cognac.

Perché dovrei imparara un po' di Italiano?
Beh... se l'unico motivo per scriverli con lungimirante cautela è quello
di evitare questo genere di attacchi, chissene.

Post by Aber Rock

Post by set
Appunto. Pare che a te interessi solo litigare. Torna pure su idl.

Un bell'ad hominem, che a questo punto mi autorizza a darti del cretino.

Perché? Non lo frequenti forse quel NG? A beneficio dei meno esperti,
idl sta per it.discussioni.litigi. E ringrazio chi mi ha scritto
privatamente qualche tempo fa per spiegarmelo :=)

[Aber Rock]

Post by set
Io continuo ad essere convinto che la posizione dell'associazione non
debba per forza coincidere con quella di tutti i suoi iscritti.

Ti ho postato diversi articoli dello statuto, spero tu li abbia letti, ma
non si direbbe proprio.
Apprezzo il tentativo di distorcere la realtà facendo un pessimo
giornalismo, comunque.

Per come

Post by set
è fatta l'Agesci, le cose stanno così, IMHO.

Stanno così un cazzo.

L'associazione in quanto

Post by set
istituzione prende una posizione, e tutti i capi poi, in base alla loro
capacità critica, decideranno in coscienza.

L'associazione non sono quattro ubriaconi che si vedono a cena e la mattina
dopo, chissà come e chissà quando, stabiliscono dirigisticamente la
posizione dell'associazione su temi di enorme rilevanza politica.

"L'AGESCI non ha alcun fine di lucro e svolge la propria attività nel
rispetto della libertà e dignità degli associati."

"Gli adulti possono essere sospesi dal servizio educativo nell'Associazione
per mancanza grave nei confronti degli impegni assunti in base al presente
Statuto.Il provvedimento compete al Comitato centrale su proposta delle
strutture associative, sentito l'interessato."

( e qui c'è da rotflare sul Comitato centrale che sospende i membri del CN)

"I Comitati, ad ogni livello, sono organi collegiali: tutti i componenti il
collegio hanno pari dignità e ciascuno è responsabile dell'adempimento dei
compiti assegnati al Comitato dallo Statuto e delle decisioni del collegio
stesso"

"Sono compiti del livello nazionale: a) definire l'indirizzo politico
dell'Associazione,
sviluppando i contenuti del Patto associativo e rappresentando il sentire
comune dei Capi;"

"Il Consiglio nazionale è convocato dai Presidenti del Comitato centrale
almeno tre volte all'anno per:

a) curare la realizzazione delle linee di politica associativa espresse dal
Consiglio generale;

[...]

f) proporre alla Capo Guida e al Capo Scout temi da inserire all'ordine del
giorno dei lavori del Consiglio generale;

"Le modifiche al presente Statuto ed al Patto associativo sono deliberate
dal Consiglio generale con la maggioranza dei due terzi degli aventi
diritto."

Questo l'ho estratto dallo statuto.


Cosa c'è di poco chiaro?

Post by set
Posizione dell'associazione "diverso" Posizione di tutti gli associati.

Leggersi statuto, prego.

[Panda Sornione]

Post by Aber Rock
"Gli adulti possono essere sospesi dal servizio educativo nell'Associazione
per mancanza grave nei confronti degli impegni assunti in base al presente
Statuto.Il provvedimento compete al Comitato centrale su proposta delle
strutture associative, sentito l'interessato."

Non ti preoccupare che vogliono mettere anche il tribunale interno... sigh

g.

[set]

Post by Aber Rock

Post by set
Posizione dell'associazione "diverso" Posizione di tutti gli associati.

Leggersi statuto, prego.

Le questioni statutarie le stai già mirabilmente discutendo in un altro
thread. Litiga pure con Michele, che basta e avanza.

[Aber Rock]

Post by set

Post by Aber Rock

Post by set
Posizione dell'associazione "diverso" Posizione di tutti gli associati.

Leggersi statuto, prego.

Le questioni statutarie le stai già mirabilmente discutendo in un altro
thread. Litiga pure con Michele, che basta e avanza.

Scusa, mi spiegheresti:

1) dove mai sia scritto che se si fa riferimento allo statuto questo
riferimento debba essere confinato in un apposito thread?
2) chi ti dia il diritto o l'autorità di stabilire come e di cosa parlare
aut "litigare" su questo newsgroup?

Grazie per la tua interessante risposta.

[set]

Post by Aber Rock
1) dove mai sia scritto che se si fa riferimento allo statuto questo
riferimento debba essere confinato in un apposito thread?

Ma tu leggi quello che gli altri scrivono? E cerchi anche di capirne il
senso?
Traduco:
Mi hai citato tutto il possibile sullo statuto. Bene. Bravo. Riguardo a
questo ti hanno già risposto e io non ho altro da aggiungere. Non sto
cercando e minimamente voglio un dialogo con te, quanto semmai una
discussione con tutti. Pertanto, mi rifaccio a quell'altro thread, dove
altri hanno già risposto alle stesse questioni. Più chiaro così?

Post by Aber Rock
2) chi ti dia il diritto o l'autorità di stabilire come e di cosa parlare
aut "litigare" su questo newsgroup?

Si, hai ragione. Dovevo dire "discuti pure con Michele". D'altra parte,
il tuo tono è difficile da interpretare diversamente.

Post by Aber Rock
Grazie per la tua interessante risposta.

Appunto. Questo non è tono polemico-litigioso?
Bah... comunque sono opinioni personali eh? Mica penso di avere
l'autorità di stabilire nulla...

[Aber Rock]

Post by set

Post by Aber Rock
1) dove mai sia scritto che se si fa riferimento allo statuto questo
riferimento debba essere confinato in un apposito thread?

Ma tu leggi quello che gli altri scrivono? E cerchi anche di capirne il
senso?
Mi hai citato tutto il possibile sullo statuto. Bene. Bravo. Riguardo a
questo ti hanno già risposto e io non ho altro da aggiungere.

E ben diverso, però, dallo scrivere: "Le questioni statutarie le stai già
mirabilmente discutendo in un altro
thread. Litiga pure con Michele, che basta e avanza."

Non sto

Post by set
cercando e minimamente voglio un dialogo con te,

Si è visto.

quanto semmai una

Post by set
discussione con tutti. Pertanto, mi rifaccio a quell'altro thread, dove
altri hanno già risposto alle stesse questioni. Più chiaro così?

Non era così evidente, se hai avuto bisogno di tanto spazio per renderlo
chiaro.

Post by set

Post by Aber Rock
2) chi ti dia il diritto o l'autorità di stabilire come e di cosa parlare
aut "litigare" su questo newsgroup?

Si, hai ragione. Dovevo dire "discuti pure con Michele". D'altra parte, il
tuo tono è difficile da interpretare diversamente.

Ma il problema è il mio tono o le questioni che insieme ad altro sto
sollevando? Diciamoci la verità, orsù...

Post by set

Post by Aber Rock
Grazie per la tua interessante risposta.

Appunto. Questo non è tono polemico-litigioso?

Ma ti sei chiesto quale sia il tuo?

Post by set
Bah... comunque sono opinioni personali eh? Mica penso di avere l'autorità
di stabilire nulla...

Opinioni personali forse. Resta il fatto che a fronte di un'argomentata
critica della presa di posizione dell'Agesci sono state diverse le risposte
sul tono "è meglio che vi stiate zitti".

Non trovi sia curioso?

[Michele Armellini]

Post by set
Si, hai ragione. Dovevo dire "discuti pure con Michele". D'altra parte,
il tuo tono è difficile da interpretare diversamente.

Infatti, Set, ma chi viene qui per litigare e provocare non ha intenzioni
tali da far pensare che possa nascerne una discussione costruttiva e in
buona fede. Perciò, il tuo interlocutore potrà al massimo leggere quanto io
scrivo, non discuterne con me. Mi spiace se tu contavi su di me per qualcosa
di più, ma... la vita è troppo breve per passarla a litigare.

[Aber Rock]

Post by Michele Armellini

Post by set
Si, hai ragione. Dovevo dire "discuti pure con Michele". D'altra parte,
il tuo tono è difficile da interpretare diversamente.

Infatti, Set, ma chi viene qui per litigare e provocare non ha intenzioni
tali da far pensare che possa nascerne una discussione costruttiva e in
buona fede.

Puoi fraternamente scendere dallo scranno della tua supponenza. Per i
cattolici la superbia è peccato almeno quanto lo è l'aborto o la
contraccezione.

Perciò, il tuo interlocutore potrà al massimo leggere quanto io

Post by Michele Armellini
scrivo, non discuterne con me.

Perchè ben sai, Armellini, quanto radicale possa essere il mio concetto di
"correzione fraterna", e cerchi di tenerti alla larga.

Del resto, cosa volevo aspettarmi dal difensore d'ufficio del conformismo di
un'oligarchia conformista che parla a nome di un'associazione che nel suo
complesso è conformista?

Mi spiace se tu contavi su di me per qualcosa

Post by Michele Armellini
di più, ma... la vita è troppo breve per passarla a litigare.

Molto meglio passarla a leccare i piedi a qualcuno, effettivamente.

[set]

Post by Aber Rock
E di fronte ad un'enormità del genere già ci sarebbe di che rotflare.

E allora rotfla

Post by Aber Rock
Magari evitare di azzannarsi e alimentare delle

Post by set
distorsioni della verità mi sembra opportuno.

Scusami: a me non risulta alcuna distorsione né tantomeno che si possa
parlare di verità, tantomeno come appannaggio del CN.

La distorsione l'ho chiaramente spiegata. Se non vuoi capire e
continuare ad alimentarla, amen.
Non mi riferivo alla verità assoluta, ma alla verità di questo singolo
fatto: il CN pubblica un documento in cui annnuncia la presa di
posizione dell'Agesci (non di tutti i capi dell'). Punto.

Post by Aber Rock
E cazzarola, con quale faccia, eh...

Con questa faccia. La mia.

Post by Aber Rock

Post by set
Quando vedrò scritto "cari capi, vi preghiamo di votare così",
scapperò immediatamente.

Perché, tu cos'altro leggi in quella presa di posizione, scusa?

Quello che ho scritto. Non leggo da nessuna parte "cari capi, votate
così". Tu lo leggi? Dove?

Post by Aber Rock

Post by set
Invece leggo: "ci sembra giusto come Associazione che si occupa di
educazione [cut] esprimere un chiaro parere".

Te la traduco: ci sembra giusto dirvi che l'Associazione è culturalmente
supina alla destra cattolica e politicamente supina all'attuale governo. Mi
sembrerebbe assai più onesto.

Lo dico per l'ultima volta, poi mi astengo perché non è su questo che mi
interessa dibattere.
La tua traduzione non mi sta affatto bene. Io non interpreto così, e tu
VUOI interpretare così perché ti fa comodo.
Sei si vuole discutere sull'opportunità che il CN prenda posizione, ci
sto. E' un buon argomento di discussione.
Ma se la discussione verte intorno al fatto che il CN stia obbligando i
capi a votare NO, allora non mi sta bene affatto, perché è
semplicemente FALSO. Volutamente e scientemente.

Per inciso: sono quasi sicuro del fatto che "qualcuno" potrebbe aver
chiesto all'Agesci di far parte di un qualche comitato. Questo mi sembra
un bel no secco in questa direzione, affatto marginale rispetto al resto
del documento.

Post by Aber Rock

Post by set
Ma non mi si venga a dire che con quel documento l'Agesci sta vendendo il
voto dei suoi 200.000 iscritti (per la maggior parte minorenni...).

Non ti si venga a dire!!! Per carità.
Secondo te, invece cos'è?

Leggi. L'ho appena scritto. La posizione ufficiale di un associazione.
Non dei 200.000 iscritti, e neppure della piccola percentuale di
iscritti che potrà andare a votare...

Post by Aber Rock

Post by set
non mi si venga a dire che il CN non ha l'autorità per farlo.

No. Non ha alcuna autorità per alzarsi la mattina e spacciare quello che
hanno sognato di notte dopo un cospicuo barbecue innaffiato da buon vino
rosso come la posizione dei capi e degli associati.

No. Infatti no. Ma questa è una TUA interpretazione.
Però hanno tutta l'autorità per definire la posizione dell'associazione.
Che non è la stessa cosa che definire "la posizione dei capi e degli
associati", ribadisco.

Post by Aber Rock
Primo: l'Agesci non ha un cazzo a che vedere con il Parlamento. Tanto per
essere chiari.

A no? Perchè, il Parlamento non è un organo rappresentativo? E il CG
(consiglio generale) cos'è? E il CN (consiglio nazionale) cos'è?
Hai ragione: l'Agesci non ha niente a che vedere col Parlamento.
Ma il CG ha molto a che vedere col Parlamento, e il CN col consiglio dei
ministri.

Post by Aber Rock
Secondo: il documento dice ESPLICITAMENTE che l'associazione "esprime un
chiaro parere contro le ipotesi di modifica alla Legge" ovvero contro il
referendum stesso, e se permetti questo rende lo scivolone ancor più grosso,
perchè, detto tra di noi, ma chi cazzo è il CN per opporsi ad un referendum
di consultazione popolare?

Il referendum sarebbe un'ipotesi di modifica? Ma da quando? Dove sta
scritto?
Grazie a Dio, il referendum è abrogativo, e basta.
La posizione, quindi, non è contro il referendum, ma "contro le ipotesi
di modifica che peggiorerebbero solo la legge stessa". Neppure contro
"le ipotesi di modifica". C'è qualcosa dopo! Che cambia il significato!
Non si può decontestualizzare così le frasi stravolgendone il
significato, è pratica comune dei cattivi giornalisti.
In sintesi: il CN non è contro il referendum. Ancora più chiaro: non
dice "astenetevi".

Questa è DISTORSIONE DELLA REALTA'. Far passare ipotesi tue come dati di
fatto.

Post by Aber Rock

Post by set
Ma questo è TUTTO UN ALTRO DISCORSO.

Che non m'interessa, peraltro.

Appunto. Pare che a te interessi solo litigare. Torna pure su idl.

[Stemaz]

Post by set
La posizione dell'Associazione non coincide necessariamente con quella
dei propri iscritti.

La posizione degli iscritti, però, deve coincidere con quella
dell'associazione di appartenenza, conseguenza diretta delle scelte dei
delegati votati dagli iscritti stessi, altrimenti non sarebbe più
un'associazione, ma un'accozzaglia di ipocriti. Baciapile, per giunta.

Post by set
Magari evitare di azzannarsi e alimentare delle distorsioni della
verità mi sembra opportuno.

E chi si azzanna? Mi pare che siamo tutti d'accordo nello spalare merda
sopra al "documento" redatto dal CN...

Post by set
Il concetto di libertà di coscienza nessuno lo mette in discussione,
spero. Quando vedrò scritto "cari capi, vi preghiamo di votare così",
scapperò immediatamente.

Leggi tra le righe, fai mente locale ad altri episodi analoghi, e
preparari alla fuga, allora.

Post by set
Invece leggo: "ci sembra giusto come Associazione che si occupa di
educazione [cut] esprimere un chiaro parere".

Hai tralasciato: la frase completa è "ci sembra giusto come Associazione
che si occupa di educazione [cut] esprimere un chiaro parere contro le
ipotesi di modifica alla Legge 40/2004 che peggiorerebbero solo la legge
stessa".
Se mi permetti, il senso è un po' diverso.
Hai dimenticato anche un'altra frase, che completa il pensiero
dell'associazione: "La nostra Associazione riafferma la piena adesione
al Magistero della Chiesa".
Riscaldati per la corsa ;-)
Bye.

[Aber Rock]

Post by Stemaz

Post by set
La posizione dell'Associazione non coincide necessariamente con quella
dei propri iscritti.

La posizione degli iscritti, però, deve coincidere con quella
dell'associazione di appartenenza, conseguenza diretta delle scelte dei
delegati votati dagli iscritti stessi, altrimenti non sarebbe più
un'associazione, ma un'accozzaglia di ipocriti. Baciapile, per giunta.

Stante i fatti, l'ipotesi appare più che fondata.

Post by Stemaz

Post by set
Magari evitare di azzannarsi e alimentare delle distorsioni della verità
mi sembra opportuno.

E chi si azzanna? Mi pare che siamo tutti d'accordo nello spalare merda
sopra al "documento" redatto dal CN...

Eh no: bisogna pur "fraternamente correggere" chi osa mettere in discussione
la Verità Incarnata dal CN.

Post by Stemaz

Post by set
Il concetto di libertà di coscienza nessuno lo mette in discussione,
spero. Quando vedrò scritto "cari capi, vi preghiamo di votare così",
scapperò immediatamente.

Leggi tra le righe, fai mente locale ad altri episodi analoghi, e
preparari alla fuga, allora.

Beh, non ci sareebbe nemmeno la necessità di leggere tra le righe. Come tu
stesso quoti più sotto c'è una chiara indicazione di voto. Anzi di non -
voto per delegittimare il referendum. E questo è MOLTO grave.

Potevano scrivere "il giorno del referendum andatevene al mare".

Almeno Craxi era più onesto, da questo punto di vista.

E aveva certamente un'altro tipo di legittimità politica, al di là della
condivisibilità del messaggio.

Post by Stemaz

Post by set
Invece leggo: "ci sembra giusto come Associazione che si occupa di
educazione [cut] esprimere un chiaro parere".

Hai tralasciato: la frase completa è "ci sembra giusto come Associazione
che si occupa di educazione [cut] esprimere un chiaro parere contro le
ipotesi di modifica alla Legge 40/2004 che peggiorerebbero solo la legge
stessa".
Se mi permetti, il senso è un po' diverso.

Ma no, siamo noi ad alimentare distorsioni della Verità.

Post by Stemaz
Hai dimenticato anche un'altra frase, che completa il pensiero
dell'associazione: "La nostra Associazione riafferma la piena adesione al
Magistero della Chiesa".

Leggesi: l'associazione ribadisce la propria totale subalternità a Ratzinger
e alla destra cattolica.

[set]

Post by Stemaz

Post by set
Invece leggo: "ci sembra giusto come Associazione che si occupa di
educazione [cut] esprimere un chiaro parere".

Hai tralasciato: la frase completa è "ci sembra giusto come Associazione
che si occupa di educazione [cut] esprimere un chiaro parere contro le
ipotesi di modifica alla Legge 40/2004 che peggiorerebbero solo la legge
stessa".

eh... lo so e l'ho fatto notare al contrario in un altro post.
Mi premeva sottolineare quel "come Associazione".

Insomma, c'è poco da fare. Io non mi sento affatto vincolato dalla
posizione dell'Agesci. Che ci devo fare? Sarei curioso di sapere se
quelli che affermano il contrario (cioè tutti tranne me, fino ad ora)
sono capi Agesci o no.
Questa è una divergenza di opinioni da cui è impossibile uscire.

Io vorrei discutere del fatto che l'associazione si sia schierata, non
del fatto che l'associazione imponga qualcosa ai suoi capi, cosa che
secondo me non fa.

[Stemaz]

Post by set
Mi premeva sottolineare quel "come Associazione".

Sempre dal solito dizionario: "Associazione: s. f. unione organizzata di
più persone che operano per un fine comune, non di lucro". Mi pare il
caso dell'agesci: più persone si organizzano per il fine di "educare",
senza lucrare sul loro operato. E' evidente quindi che a te e a tutti
quelli come te (l'associazione, appunto) sembra giusto, come persone che
si occupano di educazione, "esprimere un chiaro parere contro le
ipotesi di modifica alla Legge 40/2004 che peggiorerebbero solo la legge
stessa". E in più, te e gli altri iscritti (la vostra Associazione,
appunto) riaffermano "la piena adesione al Magistero della Chiesa".
Più chiaro, o vuoi continuare con la pratica del mirror climbing?

Post by set
Insomma, c'è poco da fare. Io non mi sento affatto vincolato dalla
posizione dell'Agesci. Che ci devo fare?

E allora non c'è niente da fare: non ti senti parte di quella
associazione, e se vuoi essere coerente è il caso di pensare se
continuare ad essere un suo iscritto oppure no.

Post by set
Io vorrei discutere del fatto che l'associazione si sia schierata, non
del fatto che l'associazione imponga qualcosa ai suoi capi, cosa che
secondo me non fa.

Io invece vorrei capire come puoi difendere chi ti rappresenta, che ha
partorito (senza interpellarti) un proclama di un'idiozia spaventosa,
che ti schiera senza mezzi termini dalla parte del clero e della
corrente politica di governo e dichiara addirittura cosa voterai (alla
faccia dello statuto, come ha fatto giustamente notare Aber Rock).
Se poi vuoi difendere ad oltranza il tuo CN fai pure, ma persino un mulo
si porrebbe qualche domanda, non credi?
Bye.

[Panda Sornione]

Io non mi sento affatto vincolato dalla

Post by set
posizione dell'Agesci. Che ci devo fare? Sarei curioso di sapere se
quelli che affermano il contrario (cioè tutti tranne me, fino ad ora)
sono capi Agesci o no.

Io sono capo :-)
Set, il problema è che questo documento impegna anche il mio nome e il
mio gruppo. Poi non mi sento vincolato perchè grazie al cielo non
esistono più (si spera) controlli nelle cabine su cosa voti. Il fatto
che io alla fine cmq voti come mi pare a me non significa che quel
documento voleva impegnarmi e cmq mi ha impegnato alla luce di terzi.

Post by set
Io vorrei discutere del fatto che l'associazione si sia schierata, non
del fatto che l'associazione imponga qualcosa ai suoi capi, cosa che
secondo me non fa.

Non è che cambi molto. nel momento in cui dici che sei contro le
proposte di modifica stai facendo entrambe le cose. E se la seconda non
regge è solo grazie alle garanzie costituzionali.

g.

[s.gue]

set <***@the.sign> wrote:
dettagli).

Post by set
La posizione dell'Associazione non coincide necessariamente con quella
dei propri iscritti.

Ah!

[Panda Sornione]

Post by set
Il concetto di libertà di coscienza nessuno lo mette in discussione,
spero. Quando vedrò scritto "cari capi, vi preghiamo di votare così",
scapperò immediatamente.

Pensa che quando ho letto quel documento mi veniva voglia di
andarmene... Poi siccome mi interessano molto di più i ragazzi della mia
unità che non i voli mentali di 3 livelli associativi sopra il mio, ci
ho ripensato. Non per questo non sto pensando a modi per esternare il
mio pensiero nei momenti opportuni: sia per questo, che per l'altra
manica di stupidate proposte sui documenti per il prossimo Consiglio
Generale.

Post by set
Invece leggo: "ci sembra giusto come Associazione che si occupa di
educazione [cut] esprimere un chiaro parere".

E' proprio questo che è da contestare. Corretto interrogarsi sul senso
della vita, corretto promuovere la preparazione (ma verrà fatta?),
corretto confrontarsi con le diverse opinioni (di cui quella della
chiesa è forse la più autorevole per un'associazione cattolica ma non
certo l'unica campana da sentire). Ma poi visto che si educa alla
libertà e a guidare da se la propria canoa, che ognuno tragga le sue
conclusioni.
E ti dirò di più: a me sta molto sul (censura) che anche la chiesa mi
debba dire cosa votare. Penso che dovrebbe parlare ai cuori e la scelta
del voto sarebbe una naturale conseguenza, senza dover far valere
l'autorità e basta.
E ribadisco che tutto questo è indipendente da qualsiasi idea mia di
contenuto sui testi referendari.

BS
G.

[Aber Rock]

Post by rebrac

Post by Stemaz
Io voto sì solo perchè sono laico, tu voti no perchè sei cattolico.

Non è che stai confondendo laico con ateo ?

Non è che stai confondendo cattolico con supino, piuttosto?

[rebrac]

Post by Aber Rock
Non è che stai confondendo cattolico con supino, piuttosto?

No.
Altri confondono cattolico con idiota.
Ma la categoria, vedo, è trasversale.
Senza simpatia.

Rebrac

[Aber Rock]

Post by rebrac

Post by Aber Rock
Non è che stai confondendo cattolico con supino, piuttosto?

No.
Altri confondono cattolico con idiota.

Io però non ho affatto parlato di idiota, ma di supino. Resta sempre la mia
perplessità circa l'opportrunita da parte del Consiglio Generale di
manifestare un'opinione così netta sulla questione dei referendum sulla
fecondazione assistita senza uno straccio di dibattito pubblico a monte, che
coinvolga, cioè, una maggioranza qualicata di iscritti e di capi.

A che titolo quello che il CG ha partorito svegliandosi una mattina
rappresenti i punti di vista degli iscritti, cioè.

Sempre che per te discutere dell'autoreferenzialità del CG non sia un
argomento tabù, qualcosa che genera orticarie al solo nominarla.

Post by rebrac
Ma la categoria, vedo, è trasversale.

Mi sembri piccata dal fatto che qualcuno osi mettere in discussione
l'operato del Massimo Organo Esecutivo del Komitato Centrale. C'è un motivo
particolare, per esempio qualche difesa di rendite di posizione, o c'è
dell'altro, per esempio un'idiosincrasia nei confronti del concetto di
"dibattito"?

Post by rebrac
Senza simpatia.

Non è indispensabile.

[Anchise]

Post by rebrac

Post by Aber Rock
Non è che stai confondendo cattolico con supino, piuttosto?

No.
Altri confondono cattolico con idiota.

Che la parola "cretino" derivi dal francese "cretien", che vuol dire
cristiano, è un dato di fatto.



A.

[Anchise]

Post by Anchise

Post by rebrac

Post by Aber Rock
Non è che stai confondendo cattolico con supino, piuttosto?

No.
Altri confondono cattolico con idiota.

Che la parola "cretino" derivi dal francese "cretien", che vuol dire
cristiano, è un dato di fatto.

Più corretto: chrétien



A.

[Aber Rock]

Post by Anchise

Post by rebrac

Post by Aber Rock
Non è che stai confondendo cattolico con supino, piuttosto?

No.
Altri confondono cattolico con idiota.

Che la parola "cretino" derivi dal francese "cretien", che vuol dire
cristiano, è un dato di fatto.

Toh, un filologo romanzo.

[s.gue]

Post by rebrac

Post by Stemaz
Io voto sì solo perchè sono laico, tu voti no perchè sei cattolico.

Non è che stai confondendo laico con ateo ?

Mhmm, estremizziamo, il cattolico è un prete comunque, per cui vota no,
perchè tanto che gli frega? trombare non potrebbe, per cui figli non ne
avrebbe, a quel punto si vendica con chi si diverte.

[s.gue]

Post by Stemaz

Post by s.gue
Perchè legittima il NO? parliamone.

Io voto sì solo perchè sono laico, tu voti no perchè sei cattolico.

In effetti sembra proprio essere un problema religioso: il buon
cattolico vota NO, gli altri sono la merda ... che è un po' il
messaggio, neppure tanto recondito, di questo proclama agesci.

[Stemaz]

Post by s.gue
In effetti sembra proprio essere un problema religioso: il buon
cattolico vota NO, gli altri sono la merda ... che è un po' il
messaggio, neppure tanto recondito, di questo proclama agesci.

Più che problema religioso, è un problema di ideologia: don Camillo
(cattolico) deve votare no, mentre Peppone (mangiapreti) non può fare a
meno che votare si. L'informazione e la presa di coscienza del problema,
con la formazione di una propria idea non è permessa, come in tutti gli
indottrinamenti.
Il proclama agesci, poi, mi sa più di leccata di culo che altro.
Bye.

[s.gue]

Post by Stemaz

Post by s.gue
In effetti sembra proprio essere un problema religioso: il buon
cattolico vota NO, gli altri sono la merda ... che è un po' il
messaggio, neppure tanto recondito, di questo proclama agesci.

Più che problema religioso, è un problema di ideologia: don Camillo
(cattolico) deve votare no, mentre Peppone (mangiapreti) non può fare a
meno che votare si.

Io sono piuttosto persuaso dal fatto che nelle parole di questo proclama
agesci e gli altri della chiesa vi sia sottointeso un velato ricatto
(und minaccia) morale: ogni buon cattolico voterà NO, i cattivi
cattolici e gli atei sbaglieranno ... e qlc di diverso della
contrapposizione netta tra ateo e cattolico, imo, sebbene la chiesa
cerchi di arrivare proprio a quello, con alterne fortune.

[set]

Post by Stemaz
Più che problema religioso, è un problema di ideologia: don Camillo
(cattolico) deve votare no, mentre Peppone (mangiapreti) non può fare a
meno che votare si. L'informazione e la presa di coscienza del problema,
con la formazione di una propria idea non è permessa, come in tutti gli
indottrinamenti.

Sono d'accordo. Il problema sta lì. Deve essere permessa e stimolata la
presa di coscienza.
Per questo il documento del CN è contraddittorio:
prima dice una cosa, poi dice "ci impegniamo, secondo la
nostra specificità, a promuovere la preparazione dei capi scout sulle
tematiche legate alla procreazione medicalmente assistita nei suoi
aspetti scientifici, etici, giuridici e sociali."

mah...

[Aber Rock]

Post by set

Post by Stemaz
Più che problema religioso, è un problema di ideologia: don Camillo
(cattolico) deve votare no, mentre Peppone (mangiapreti) non può fare a
meno che votare si. L'informazione e la presa di coscienza del problema,
con la formazione di una propria idea non è permessa, come in tutti gli
indottrinamenti.

Sono d'accordo. Il problema sta lì. Deve essere permessa e stimolata la
presa di coscienza.

Ma ROTFL.

Prima fai un comunicato ufficiale ed inequivocabile per apparire sui
giornali e poi stimoli la presa di coscienza?

MA ROTFL.

Post by set
prima dice una cosa,

Che è bene non votare un referendum che rischia di peggiorare una legge così
ben fatta dal nostro Amato Governo, così ben concepità da non irritare la
Santa Chiesa Cattolica di Ratzinger, alla faccia dell'art. 2 dello Statuto.

"Nell'azione educativa, l'Associazione realizza il suo impegno politico, al
di fuori di ogni legame o influenza di partito e tiene conto dell'operato
degli altri ambienti educativi."

poi dice "ci impegniamo, secondo la

Post by set
nostra specificità, a promuovere la preparazione dei capi scout sulle
tematiche legate alla procreazione medicalmente assistita nei suoi
aspetti scientifici, etici, giuridici e sociali."

E intanto a preso una posizione discutibile, con metodi ancor più
discutibili.

[biscia]

o meglio 4 si.

Post by mamba
io da laico voterò SI

[Aber Rock]

Post by Anchise

Il Consiglio Nazionale dell'Agesci riunito in data 20 febbraio 2005 a

Santissimo padre, santi vescovi, immacolato Buttiglione, la faccia nostra
sotto ai vostri piedi.
Amen.
Forza Agesci

Sacrosanto.

E adesso, provassero pure, i democratici del Consiglio Nazionale a mettere
ai voti una cosa del genere come mozione.

Chissà che l'elefantiaca dose di calci nel culo che prenderebbero dai capi
censiti non possa indurli a rassegnare doverosamente le proprie dimissioni,
come si fa nelle associazioni civili.

[Aber Rock]

Post by Orgulas Deepdelver
Non riteniamo, tuttavia, opportuno aderire a comitati connessi a singole
consultazioni elettorali o referendarie e ci impegniamo, secondo la
nostra specificità, a promuovere la preparazione dei capi scout sulle
tematiche legate alla procreazione medicalmente assistita nei suoi
aspetti scientifici, etici, giuridici e sociali.
Il Consiglio Nazionale dell'Agesci

Che naturalmente, da statuto, ha il mandato di alzarsi la mattina e
spacciare le proprie e personalissime scorregge come pensiero largamente
condiviso nell'associazione.

Ma andate fortissimo, eh.

[biscia]

Il Consiglio Nazionale dell'Agesci riunito in data 20 febbraio 2005 a
I referendum per l'abrogazione di alcuni articoli della legge 40/2004
sulla procreazione medicalmente assistita stanno sollecitando il mondo
politico e la società civile a compiere scelte che coinvolgono valori
fondamentali circa l'idea di uomo. Per questo ci sembra necessario, come
Associazione che educa ad una precisa visione antropologica, partecipare
al dibattito di questi giorni.
· sul valore della vita intesa come dono di Dio che è affidato
alla responsabilità dell'uomo ma non è nella sua esclusiva
disponibilità,
· sulla manipolazione della vita nascente,
· sulla dignità del concepimento nella sua dimensione di incontro
tra persone.
Per questo motivo, vista l'eccezionalità dell'argomento, ci sembra
giusto come Associazione che si occupa di educazione - diversamente da
quanto fatto in occasione di altre consultazioni referendarie -
esprimere un chiaro parere contro le ipotesi di modifica alla Legge
40/2004 che peggiorerebbero solo la legge stessa. A nostro avviso essa
rappresenta un margine di tutela, senz'altro migliorabile, del bene e
della dignità della persona umana. Riconosciamo infatti che questo testo
legislativo inserisce il concepito tra i soggetti di diritto, offre una
possibilità di nascere a tutti i concepiti, sottolinea l'importanza
della famiglia per assicurare al concepito la migliore condizione per
crescere.
La nostra Associazione riafferma la piena adesione al Magistero della
Chiesa e la collaborazione con quanti operano fattivamente per difendere
la vita umana da ogni tipo di manipolazione. Il nostro vissuto
quotidiano nel servizio educativo ai bambini e ai ragazzi e l'esperienza
dell'ascolto del Vangelo ci portano ad affermare la contrarietà a tutte
le forme palesi o occulte di egoismo e prevaricazione sulla vita che
nasce e cresce e il suo diritto a svilupparsi verso la maturità del dono
di sé e la piena libertà. E' nostro costante impegno, infatti, educare i
ragazzi al rispetto della vita, ad uscire da una logica esclusivamente
individualistica, incapace di vedere il bene dell'altro e il bene
complessivo in gioco nelle relazioni umane.
Non riteniamo, tuttavia, opportuno aderire a comitati connessi a singole
consultazioni elettorali o referendarie e ci impegniamo, secondo la
nostra specificità, a promuovere la preparazione dei capi scout sulle
tematiche legate alla procreazione medicalmente assistita nei suoi
aspetti scientifici, etici, giuridici e sociali.
Il Consiglio Nazionale dell'Agesci

bel documento..

chiara testimonianza di deficit democratico della associazione e culturale
degli estensori del documento.